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Sommes-nous tous des descendants de Charlemagne ?


mardi 1er janvier 2008, par Alexandre Dumont-Castells

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Vaste problème qui taraude l’esprit de nombreux généalogistes. Cet article, teinté d’humour, n’apporte pas une réponse ferme et définitive, mais tend à montrer, à travers une recherche généalogique vécue et classique, que la filiation en question est possible. Ici, les alliances, aux XVe et XVIIe siècles, de deux ancêtres roturiers, un cultivateur et un poissonnier, avec deux filles de nobles désargentés de province confortent, avec sources à l’appui, cette ascendance impériale.

Tous des descendants de Charlemagne ?

« Voilà qu’elle est bonne la question !... Mais si le monsieur la pose ; c’est qu’il doit bien avoir une réponse ! ».

Une seule certitude... On descend tous de « l’Arbre » mais duquel ? ... Lucy ?... Noé ? etc. Et jusqu’à nous, « y en a des branches qui ont cassé », car on a jamais vu autant de monde se passionner pour la généalogie... Moi le premier ! Mais nos motivations au départ sont souvent diverses :

- à la recherche de « sang bleu »,
- ou du lien avec tata Marcelle - fille cachée du boucher et de la boulangère de Ouchnoque-en-crétoise - qui a hérité de la centaine d’euros gagnée à la grande loterie organisée par le village voisin, il y a 25 ans, et transmise par ses parents (et bien sûr « sans descendance, la tata... »),
- ou encore de l’enfant abandonné à l’assistance publique par une pauvre mère et dont on cherche à savoir d’où venait le pépé et qui était cette mère... etc.

On dira que ma motivation était plutôt celle de la dernière hypothèse et que la recherche généalogique m’a permis de retrouver la filiation maternelle (faute de celle du père) du côté de la Belgique et de comprendre l’abandon.

Une longue parenthèse de 15 ans a été inscrite dans mes recherches et pour cause ; le laborieux dépouillement des minutes notariales du XVIe siècle jusqu’à je ne sais où... Pfff ! Galère (C’est encore pire que d’éplucher des patates, mais en plus cérébral, voyez ?). Alors forcément, je me suis tourné vers internet... Un outil formidable, en me disant bien que depuis « mémé Lucy » y en avait bien un qui devait avoir - faute de branches - un rameau voire une brindille en commun avec moi.

Finalement, j’ai découvert que ceux qui étaient vernis et qui avaient du sang (dit) « Bleu » remontaient grâce à la généalogie médiévale et antique assez loin dans le temps (mais sans certitude totale)... peut-être jusqu’aux pharaons... (Je parle principalement des nobles issus de la noblesse d’Epée). Sujet quoi qu’il en soit aux antipodes de mes préoccupations généalogiques, car majoritairement je me contentais du XVIe siècle maximum avec mes 99,9% d’ancêtres issus de notre bon vieux terroir agricole européen. D’autant plus que j’avais commencé à rédiger une histoire familiale modeste, question de laisser une trace à ma future postérité et à mes neveux et nièces. Et là, la gifle est arrivée... sur un site de généalogie bien connu (Généanet, pour ne pas le nommer), je me suis trouvé des cousins dont un avait continué là où je m’étais arrêté. Confirmation a été faite, avec preuve à l’appui (testaments, contrat de mariage, etc.) que deux de mes ancêtres s’étaient mariés, l’un au XVIIe siècle, l’autre au XVIII° siècle, avec des femmes issues de la noblesse d’épée provençale (question de redorer leur blason, les « deux fillottes » ont été mariées avec un cultivateur et un poissonnier).

Le plus comique, c’est que maintenant ce ne sont pas moins de 55 liens de parenté qui me relient à Charlemagne. Et comme je disais à une connaissance mon embarras (Ben oui, j’étais bien content de boucler mon histoire familiale avant que ce pépin n’arrive... Ah ! Ah ! Ah ! ... Pépin ... Charlemagne...), il m’a rassuré en me disant : « Mais on descend tous de Charlemagne ! ». Comme je lui ai répondu : « On descend tous aussi de Lucy... ». Faut-il encore le vérifier, du moins pour Charlemagne. Enfin, une ascendance que nous partageons probablement tous quand on voit la quantité de fillot(e)s que « Pépé Charles » (je peux bien l’appeler ainsi maintenant qu’il est de la famille) a eu avec ses partenaires. Et puis, troublions de troublions engendrant des troublions, et donc des troublions alliés se mélangeant à d’autres troublions sur 38 générations, on arrive bien forcément à nous.

Bref, mes soucis n’ont fait que commencer quand j’ai voulu m’intéresser à l’ascendance de notre « Papé » (forcément ce sont nos ancêtres aussi et là on remonte haut dans « l’Arbre » de quoi se ramasser une bonne gamelle) :

- D’une part, mon logiciel de généalogie a saturé et a rendu l’âme (comme quoi les petites généalogies ne font pas tout le temps l’unanimité et la fiabilité de certains logiciels... Et vu qu’en ce moment beaucoup de généalogistes découvrent, comme moi, qu’ils descendent du grand Charles, les logiciels ont intérêt à être plus performants à l’avenir)... mais, par chance, j’ai pu récupérer le « gedcom » ;

- D’autre part, mon petit livre d’histoire familiale, qui devrait voir le jour avant ma mort si tout va bien, va finalement se transformer en un véritable « annuaire généalogique filiatif » (mais je me suis résolu à ne pas y insérer les numéros de téléphone)... De plus, je zappe le côté historique si souvent rabâché à l’Ecole. La faute à qui ?... Je vous le demande ! Mais bon, les puristes et au moins 4 156 123 cousin(e)s (je ne nous ai pas tous recensés) et donc tous descendants de Charlemagne vous confirmeront que c’est « pépé Pépin le Bref » le fautif et non « pépé Charlemagne » qui a créé l’Ecole.

Enfin, dès mon plus jeune âge, la question du « sang bleu » fut à l’origine de ma première véritable interrogation - d’ailleurs sans connaître le sens de l’expression. Comme vous aussi ! Si ! Si ! Souvenez-vous ! lorsque l’on se coupe par inadvertance une petite veine bleue... et, surprise, de voir du sang rouge en sortir... Tout ça pour vous dire que même si on saigne « rouge », nous avons tous du « sang bleu »... D’ailleurs jusqu’à preuve du contraire, y compris pour « Pépé Charles », nous descendons tous des premiers Homos sapiens sapiens... Et puis, ce « sang bleu » existait déjà à la Préhistoire ; le « sang bleu » s’est même souvent matérialisé avec « la loi du plus fort ». Même au Paléolithique, le premier homme (le chef) d’un groupe qui décochait un premier coup de « casse-tête », en duel ou non d’ailleurs, aux plus ambitieux de son groupe, afin de calmer leurs ardeurs, était de facto intronisé par les autres. Ce qui se retrouve d’ailleurs dans tout le règne animal. Et pour affirmer de là que l’on a tous du « sang bleu »... Je vous renvoie pour la descendance de ce chef du paléolithique et de sa filiation à un très célèbre film : « La guerre du feu » qui sera certainement plus convaincant que mes propos sur la multiplication de la progéniture.

Alors « Tous descendants de Charlemagne ? ». Y’a plus qu’à vérifier en vous rendant tous à vos « Arbres », à vos archives privées ou publiques et autres sources d’informations.

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122 Messages

  • Tous des descendants de Charlemagne ? 9 janvier 2008 19:56, par Monette SCHRAMM

    Bravo pour ce texte plein d’humour, j’ai passé un très bon moment !

    Répondre à ce message

  • Tous des descendants de Charlemagne ? 18 janvier 2008 15:57, par Raphaël

    Excellent texte ! j’ai bien ri ;-)

    Voir en ligne : Des racines et des êtres

    Répondre à ce message

  • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 00:04, par Jacques Auguste Colin

    Vous posez avec bien de l’humour une question que la théorie des ensemble a résolue :
    Si nous pouvions remonter notre arbre généalogique circulaire jusqu’à la 42e génération, (les premiers Capétiens), chacun de nous se trouverait très exactement descendant de 4.398.046.511.104 ancêtres.. ! ( 4 millions de millions...!)

    La population de l’Europe étant à cette époque d’à peine 15.millions d’habitants, il est évident que nous sommes tous COUSINS, avec du sang d’Hugues Capet, voire de Charlemagne dans nos veines…
    y a pu qu’à chercher.....
    Très cordialement
    J.A.C

    Répondre à ce message

    • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 08:48, par Lardi001 (Marc)

      Ascendances.

      J’ai bien aimé ces textes.

      Oui, et dans le même ordre d’idées, nous devrions être pratiquement tous des descendants des Huns qui ont envahi l’Europe. Par conséquent, nous serions quasi tous, du moins pour des Européens assis comme tels depuis quelques générations, tous descendants des soldats de ses contrées asiatiques ou sibériennes (certains Européens plus que d’autres ?) et peut être même de Gengis Khan ou d’autres, et pourquoi pas de ... Confucius si un lien peut être déterminé entre les Huns et la chine. De même pour Abraham, Salomon, dont le peuple s’est très tôt dispersé, notamment avec la période romaine, Alexandre, Caesar (à moins qu’il ne regardât exclusivement de l’autre côté .... ) et les Egyptiens. A ce propos, les mélanges des Egyptiens et des peuples d’Afrique centrale ne sont plus à contester. Dès lors, le lien avec Lucy devient traçable... ;-)

      Tiens, et Sidharta - Bouddha est il resté sans descendance ?

      Dès lors, il n’y a peut-être que des Inuits dont nous ne descendrions pas ! Mais eux, auraient avec nous des ancêtres communs. Eh, oui la terre est ronde !

      Répondre à ce message

      • Tous Cousins, c’est sûrement vrai........ J’ai bien aimé votre analyse, je la vois comme un clin d’oeil à tous ces individus qui ont les yeux un peu bridés, sans savoir pourquoi........ et pourquoi pas ? Presque éreintant la généalogie mais passionnant ! Une toute petite cousine !

        Répondre à ce message

      • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 14:31, par auletgfrpanier12

        J’ai apprécié le texte plein d’humour aussi,on peut être d’un sang bleu et savoir être drôle.
        Je ne voudrais pas descendre d’une race, qui aurait martyrisés les hébreux, comme du temps de Moise.
        Pour les Huns, après l’intervention de Ste Geneviève,Attila ce serait convertit.
        Pour être ambitieux,j’aimerai autant être issu de Charlemagne.Ma grand-mère se prénommait Lucie,et dans la famille,« auletgfrpanier12 »,nous consacrions notre existence au soulagement des malades,comme les hospitaliers
        de l’ordre de Malte" ; il n’y a que le titre de Chevalier,qui nous irait comme un gant.je compte sur la vie pour avoir une réponse.
        Cordialement vôtre

        Répondre à ce message

      • Merci Marc pour votre excellent raisonnement ! Peut être le devinerions nous un jour. Je suis de prêt les travaux de généalogistes et leurs publications tel que Christian SETTIPANI qui propose des pistes de recherches et de reconstitution de familles historiques médiévales voire antiques. Et ce, en rejetant les généalogies non fondées ou illusoires du passé. A suivre si le sujet vous passionne aussi.

        Cordialement,

        Alexandre

        Répondre à ce message

      • Tous des descendants de Charlemagne ? 8 octobre 2011 15:15, par bécassine91

        Hiiiiiiiiiiiii

        Il serait temps que j’émerge .....En fait il y a un temps pour tout, et je ne serai pas là à vous encombrer l’esprit si je n’avais moi aussi, découvert au hasard d’une généalogie que le Grand Charles était l’un de mes papés...

        J’ai aussi des Trompettes de Roi, une dynastie de Trompettes Auvergnates..200 ans au service des Cours de France...
        Je vous avoue sans détour que c’est ceux là qui me fascinent !!!! je les piste sans relâche, ils n’étaient pas Nobles, donc plus difficile à retrouver...mais c’est tant pire...j’ai le nez au ras du bitume...j’hume ...j’hume..

        Les Huns ??? ADNemanquement parlant...avec une petite troupe de français « pure souche ??? » j’ai donné de ma personne pour des recherches sur les flux migratoires. Thèse d’un jeune homme bien sous tous rapports via un labo américain (nos cousins) Ben ??? 7% d’ASIATIQUE !!!

        Donc, si je ne me mélange pas (si si vous verrez je vais le faire ...) du sang bleu (on y arrive...) mélangé à du « jaune » çà fait du vert...D’ici que l’on découvre que j’arrive d’une autre planète !!!! Verts de rage vous me dites ??? hiiiiiiiiiiiiiiii

        Allez les zins, zines....BONNE FIN DE SEMAINE

        Martine - Bécassine 91 (Martienne ??)

        Répondre à ce message

    • Merci pour l’humour Effectivement en aproffondissant mes recherches je me retrouve avec un SOSA n° 10 157 778 983 298 égal à Herold de Westrogothie né vers 645 julien Alors Charlemagne est déjà loin de tout ça Bonne continuation à Tous (mes cousins)

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    • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 09:22, par HERROU Bernard

      Bonjour,

      4 millards d’ancêtres à la 42 ème génération, c’est plus d’ancêtres qu’il y avait d’habitants sur Terre à l’époque de Charlemagne.
      Jean Louis Beaucarnot, alias le Pape de la Généalogie, dans son émission hebdomadaire du Samedi de 16h à 17h, a pour habitude de dire que nous avons 9 chances sur 10 de descendre de Charlemagne. Pour le moment, je suis remonté à l’époque de Louis Quatorze, voir d’Henri IV pour quelques branches, encore 8 siècles pour retrouver nos ancêtres contemporains de Charlemagne.
      Avec mes amitiés
      Bernard Herrou

      http://www.herrou.eu/accueil.htm

      Voir en ligne : Tous des descendants de Charlemagne ?

      Répondre à ce message

      • Merci Bernard pour votre message et bonne continuation. Je suis sûr que vous irez encore de surprise en surprise en remontant votre filiation. J’ai par exemple découvert (grâce à la recherche d’un cousin de généalogie) que j’avais un pauvre ancêtre qui fut Vaudois et qui un jour a quitté son village du Lubéron avec un groupe d’homme pour lutter contre les Catholiques du baron d’Oppède (dans le Vaucluse) dans un autre village. Ce dernier n’est jamais rentré dans son foyer comme l’a souligné une de ses filles dans son testament personnel (les minutes notariales sont des mines d’informations !!!). Je ne me lasse jamais de conter cette histoire car elle n’a que plus d’honneur que d’être à l’initiative d’un de mes nombreux ancêtres roturiers...

        Amicalement,

        Alexandre

        Répondre à ce message

      • Tous des descendants de Charlemagne ? 1er juillet 2009 03:35, par MarcoBreizh

        4 « millions de millions » ne font pas 4 « milliards » mais 4000 milliards d’ancêtres théoriques à la 42e génération !

        Répondre à ce message

    • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 10:03, par henri Deleplancque

      Bonjour
      Je me suis amusé à lire l’histoire d’autant que j’ai trouvé (avec l’aide de Geneanet et du groupe de genealogistes du GNPC) une ascendance de mon épouse jusqu’à Judith de Bavière petite fille de Charlemagne. Par contre je n’ai pas eu la même chance pour moi car tout le monde n’a pas épousé tout le monde . Il faut qu’au temps des « vrais nobles » nous ayons eu un ancêtre, qui dans le besoin ait fait épouser une fille par un riche bourgeois . Depuis 1200 mes ancêtres paysans ou nourriguiers se sont maries entre eux,et ceci malgré certaines bonnes fortunes.La branche marseillaise a donné notamment Albert Camus, Paul Ricard, J.C.Gaudin mais pour les soirees familales c’est plus marrant de dire que nous avons un ancêtre qui s’appelait Clodion le chevelu et qui était roi des Francs, sans compter ST Arnoult ,roi du péage francilien.

      Répondre à ce message

    • Merci Jacques pour votre commentaire. Mais comme vous le soulignez, finalement, la théorie des ensemble a ses limites fort heureusement puisque comme vous le dites la population de l’Europe n’était à peine que de 15 millions d’habitants environ à cette époque. Comme quoi le phénomène des implexes en généalogie a eu raison une fois encore dans la réalité filiative et généalogique de chacun de nous.

      Merci encore.

      Très cordialement,

      Alexandre Dumont-Castells

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      • Tous des descendants de Charlemagne ? 22 janvier 2008 22:38, par Jacques Auguste Colin

        Bonjour et merci Alexandre pour votre compréhension.
        Je suis absolumnt sidéré par le nombre de réactions, parfois agressives, qu’a causées mon commentaire à votre excellent article.
        J’aurais sans doute du éviter de citer la théorie des ensembles qui n’était que de ma reflexion personnelle ( je ne suis pas mathématicien.)
        Vous avez remarqué qu’à aucun moment je ne parle de « descendance », cette expression qui semble être le principal souci de beaucoup des intervenants..!
        Je n’évoquais que le nombre de petites cellules qu’aurait le 42e cercle d’un arbre généalogique circulaire.(si tant est qu’il soit possible de l’établir..!)
        Et les chiffres avancés étant exacts, la forte probabilité sinon la certitude que nous avons tous un peu de sang des vivants de cette époque, donc de Hugues Capet voire de Charles le Grand...dans nos veines
        ce qui fait de nous des Cousins...
        Merci de l’avoir compris..J.A.C.

        Répondre à ce message

    • Effectivement, j’ai fait mon arbre et pour l’instant, j’en suis à 39 fois descendante de Charlemagne. (il y en a surement plus mais pour l’instant, j’ai un peu mis de côté car ça prend un peu la tête).

      Pour ce qui est des 4 milliard de milliard d’ancêtres, le souci, c’est les mariages dans les mêmes familles, car ils se marriaient entre cousins et c’est super compliqué de s’y retrouver. Je me suis retrouvée avec un couple qui était 7 générations seulement au dessus de moi : je peut arriver à eux en passant par 5 ou 6 chemin différents !!!

      Merci tout de même pour ce texte qui était plein d’humour et de références.

      Calou7

      Répondre à ce message

      • Tous des descendants de Charlemagne ? 14 mai 2013 18:32, par Marie-Françoise Albert-Taunay

        Vous avez tout à fait raison, chère internaute ! Les mariages se faisaient dans les mêmes familles, ce qui annihile les théories mathématiques pour calculer nos ascendants...ou les descendants de Charlemagne. Mais je suis sûre que certains sites de généalogie peuvent répondre à la question posée : combien de descendants de Charlemagne ?

        Répondre à ce message

    • Tous des descendants de Charlemagne ? 22 janvier 2008 16:41, par Jacques Auguste Colin

      Bonjour chers cousins,
      A la lecture des nombreux messages, faisant état de notre ascendance certaine, je crois devoir en éclaircir la lecture :
      J’ai écrit : Si (chacun d’entre nous)nous pouvions remonter (remplir les cases) de notre arbre généalogique circulaire (ascendant)....etc...etc...4,398 milliards 46,511.104 millions d’ancêtres..je devrais dire : géniteurs.
      Ce nombre indubitable est obtenu en supposant un écart moyen de 25 ans entre générations, à partir de l’an 2000. La 42e génération nous emmène donc en 975 au temps des premiers capétiens. Ce nombre double encore huit fois pour atteindre le règne de Charlemagne...!(50e génération)
      Tous ceux d’entre vous qui sont familiers d’un « traceur » genre Works.WKS ou EXCEL peuvent facilement le vérifier.
      Evidemment, écrire un tel arbre est impossible.! Il faudrait dessiner 50 cercles concentriques sur un support aussi grand que la ville de Paris, pour pouvoir inscrire un nom quelconque dans les minuscules cases du 50e cercle...Le nom d’une personne appartenant forcément à la population de l’époque..!
      D’où l’on supputer la présence de Charlemagne ou Hugues Capet dans leurs cercles respectifs, et de nombreuses fois si l’on considère le nombre d’épouses, de concubines, et de rencontres fortuites qu’ils ont pu engrosser, suivant les moeurs (très chrétiennes)de l’époque...
      De la même manière, ce calcul exact m’autorise à dire, qu’à quelques unités près, le cinquantième cercle nous est à tous commun et fait de nous tous des COUSINS...
      Embrassons-nous..!

      Répondre à ce message

    • Tous des descendants de Charlemagne ? 24 janvier 2008 01:15, par boudetbeatrice

      Bonsoir,

      ce que vous dite est vrai en france à cette époque ont étaient moins nombruex qu’aujourd’hui, alors ont à des chance d’être lier par une toute petite brindille à Chalemagne, louis XIV etc..

      Cordialement

      Béatrice

      Répondre à ce message

  • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 07:19, par Sylcour

    Je connaissais le « guide chrono-thématique » de Thierry Sabot, travail remarquable et très sérieux. Je découvre maintenant son humour, merci pour ce bon moment passé à lire l’article.

    Répondre à ce message

    • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 09:44, par Thierry Sabot

      Bonjour,

      Ah mais, je ne suis pas l’auteur de l’article... C’est Alexandre l’auteur de l’article... Rendons à Alexandre ce qui appartient à Alexandre... Humour ;-)))

      Amicalement,

      Thierry Sabot

      Répondre à ce message

  • Si nous descendons tous de Charlemagne, mais pas de Lucy, comme le dit lui-même son découvreur Yves COPENS : nous en sommes tout au plus les cousins !

    Répondre à ce message

  • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 07:38, par FOURNET Marcel

    Bravo pour ce texte plein d’humour.
    Il n’y a rien d’exceptionnel à descendre de Charlemagne et Hildegarde, ou de n’importe quel couple vivant à cette époque.
    Sur la page suivante de mon site perso j’ai aussi fait une petite étude à ce sujet :
    http://fournetmarcel.free.fr/charle...

    (Mon site perso : http://fournetmarcel.free.fr/geneal... )

    Amicalement.
    Marcel FOURNET

    Voir en ligne : Est -il exceptionnel d’avoir Charlemagne et Hildegarde parmi ses ancêtres ?

    Répondre à ce message

    • Tous des descendants de Charlemagne ? 14 septembre 2008 03:27

      Ce raisonnement sur votre page perso, permettant en somme de chiffrer le raisonnement de beaucoup (sur cette page comme ailleurs) se basant sur le nombre d’habitants confronté au nombre théorique d’ancêtres pour prétendre à une descendance, et chez vous basé sur le tirage aléatoire d’un couple, est très intéressant et comporte à mon sens une grande dose de vérité. Cependant, et c’est commun à toute théorie affirmant des descendances par probabilité, il existe une faille à ce raisonnement, qui bien que de portée limitée au vu du contexte particulier mérite cependant d’être signalée :

      Les couples et plus généralement les personnes, tirés à une époque donnée, ne sont pas, au sens de l’ascendance, « équivalents ». Par exemple on parle souvent des couples vivant à une époque donnée. Mais premièrement et très clairement ces couples pour être pris en compte doivent déjà avoir une descendance jusqu’à aujourd’hui. Outre ce critère (que je n’apprends à personne) rempli pour Charlemagne et de nombreuses compagnes, il est surtout intéressant de signaler que deux autres facteurs moins visibles sont à prendre en compte : la géographie et le milieu social. Ils « coefficientent » fortement la propension à descendre de telle ou telle personne, ou au contraire à n’en pas descendre ! On sait par exemple que les descendants de roi se mariaient très souvent entre personnes de même rang soit au bout de quelques générations entre cousins, ce qui aboutissait certes d’un côté à des personnes descendant beaucoup de fois des mêmes ancêtres royaux, mais également d’un autre côté cela conduisait inexorablement à limiter le fait que ce sang se répande dans les autres couches sociales !
      On assiste donc, si on figure cela en un schéma ultra simple, à une disparité certaine entre contemporains au bout de quelques générations quand il s’agit d’un ancêtre royal (comme, disons au hasard, Charlemagne). C’est à dire soit on n’en descendait pas, soit on en descendait plusieurs fois.
      Le même phénomène apparaît aussi géographiquement car nos ancêtres se mariaient souvent entre personnes de même commune ou de communes voisines. Vous descendez tous sans doute plusieurs fois d’un même couple vivant au XVIIe, différent pour beaucoup d’entre vous. D’ailleurs vous vous figurez aisément que tous les généalogistes n’ont pas forcément ce couple dans leurs ancêtres, ni plusieurs fois, ni même une fois. Voilà un autre exemple des portées géographiques et sociales qui viennent faire barrage à l’utilisation simple et franche des lois de probabilités. Mais pour être plus concret, voilà un exemple simple illustrant le paradoxe créé par ces barrières :

      Prenons une zone géographique longtemps coupée de contacts avec l’Europe. Ainsi on se figurera facilement que très peu (voire pas du tout) d’Européens du 14e siècle doivent avoir d’ancêtres d’Amérique du Sud sur leur 40 eme génération par exemple. Pourtant avec un raisonnement probabiliste, on s’apercevrait vite que la probabilité pour ne pas descendre d’un couple américain est quasi-nulle !!! Parce qu’on a fait fi des distances et qu’on a considéré tous les couples de l’époque comme « équivalents » au sens de l’ascendance.

      Et que dire aussi d’un autre facteur qui est le nombre d’enfants par exemple ! On se représente sans peine qu’on a plus de « chances » de descendre de quelqu’un ayant fait 30 enfants qu’un seul !

      Ainsi les lois de probabilité ne s’appliquent pas aussi simplement que cela, (on ne connaît pas l’importance relative de ces différents facteurs : barrières géographiques ou sociales interdisant ou tout du moins freinant considérablement les mélanges, nombre de descendants,...) et on peut voir alors la consanguinité non pas comme affirmant qu’on descend de tous les couples de l’époque puisqu’ils existaient en nombre restreint par rapport au nombre théorique de nos ancêtres, mais plutôt comme nous signifiant qu’on descend... encore plus de fois des couples susceptibles d’appartenir à notre bassin géographique et/ou social !!!!

      Je suis désolé pour ceux que je déçois avec mon bémol, mais qu’ils se rassurent en se disant que pour ce qu’il en est de Charlemagne et au vu des nombreux enfants illégitimes et de la relative mobilité de ses descendants, on peut supposer que pour tous ceux ayant des ancêtres européens à la lumière de ces facteurs seul doit pouvoir changer le nombre de fois dont chacun descend de l’empereur, et non le fait d’en descendre ou pas et ce quel que soit l’extraction de ses ancêtres !

      Cette remarque n’enlève rien au plaisir que j’ai eu à lire cette page !

      Cordialement

      Répondre à ce message

  • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 08:34, par scaviner

    merci pour cet article , cousin ! Nous reconnaissons bien la noblesse des textes et la chevalerie des propos ! Moi aussi , j’ai trouvé la petite fillote , moi aussi j’ai la remarque banalisée « comme tout le monde » ,mais moi aussi je répond avec fierté que je connais le trait d’union avec cet arbre généalogique ascendant prestigieux !
    Merci de nous avoir fait sortir de l’ombre , cher COUSIN !
    cricri d’Armor

    Répondre à ce message

  • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 08:54, par YK

    Bonjour,

    Effectivement, c’est bien écrit et un article teinté d’humour dénote toujours d’une saine distance (nous sommes quand même à 40 générations du VIIIe siècle !). Après le recensement des descendants de Saint-Louis, il y a eu ceux de Hugues Capet (cf. le recensement Capétien), voici donc maintenant les descendants du Grand Empereur dont le sang « bleu (blanc ?) et rouge » doit bien couler dans les veines de quelques milliards [?] d’être humains...
    Le « must » du généalogiste du XXIe siècle est de démontrer qu’il ne descend pas de Charlemagne !

    YK - [Rennes (35)].

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    • Bonjour ! Merci pour votre message. Effectivement ce serait très « tendance » que de prouver que nous ne descendons pas de Charlemagne ou que nous n’en soyons pas cousin(e)... La démarche serait tout autant plus noble que les généalogies connues et archiconnues des ascendants et des plus connus des descendants de Charlemagne.

      Cordialement,

      Alexandre

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 09:22, par JEPETO Primo

    Il est bon de traiter cette bétise pondue par je ne sait quel mathematicien au sujet de cette descendance du Grand Charles sur le ton de la dérision, car si nous pouvons admettre que l’on descend tous des ancêtres de Lucie, il est stupide d’affirmer que l’on descend tous de Charlemagne, car il était Empereur d’une population estimée à son époque a une trentaine de millions de sujet qui n’aurais jamais enfantés !!!!!!!!!!! Seul Lui aurait eu le droit de procréer ???. Je suis sidéré que l’on véhicule pareille bétise. Grace à un tableur fort bien connu j’ai calculé combien un Pharaon vivant 1000 ans avant Jésus Christ aurait eu mathématiquement de descendants : Sur 120 génération de 25 ans : 1 329 227 995 784 920 000 000 000 000 000 000 000. Ajouté à tous ses sujets ça fait combien ? Il est connu que l’on a plus les pieds sur terre, mais a ce point.........

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    • Bonjour,

      Petite erreur :

      Comment pouvez-vous avoir fait ce calcul ?

      En généalogie montante, je comprendrai car on est en base 2 ; mais en généalogie descendante, on peu avoir avoir une kyrielle d’enfants par génération !!!

      Vos pharaons en ont eu jusqu’à plus de 40 (pour le grand Ramsès II), comment avez-vous donc pu déterminer un chiffre quelconque, sur quelle base, sur une moyenne d’enfants par génération ?

      C’est mathématiquement utopique d’essayer de répondre à une question sans cette seule définition, par contre, j’abonde totalement dans votre sens de l’inutilité d’un tel calcul :
      - son trouverait des millions et pourquoi pas des milliards de fois la population totale que la terre n’a jamais porté tout le monde confondu et ce depuis que l’homme existe.

      Ce n’est nullement une réponse idiote qui fut là répondue, c’est carrément vouloir définir l’infini ; en bref, quelque chose d’impossible ... par définition !

      Bien amicalement
      Naila

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      • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 15:26, par José Jaecklé

        De même qu’on utilise les puissances successives de 2 pour l’ascendance, on peut estimer, considérant l’augmentation globale de la population européenne
        entre le XVe et le XIXe siècle, que chaque couple a en moyenne 2,3 enfants utiles (qui eux-mêmes auront descendance). Il suffit donc d’utiliser les
        puissances de 2,3, ce qui donne une bonne approximation. G1 : 2,3 enfants. G2 : 5,29 enfants. G 3 : environ 12 enfants. G 4 : environ 28.
        G5 : environ 64. Et ainsi de suite. Bien entendu, il faut tenir compte de l’implexe, les mêmes personnages apparaîtront plusieurs fois, et de plus en plus
        au fil des générations. Exemple : Charlemagne se trouve 500 fois dans l’ascendance de Saint-Louis, sur environ 32 000 ancêtres théoriques (2 puissance 15).
        De même, Saint-Louis se rencontrera 500 fois dans la descendance de Charlemagne. L’argument totalement fallacieux "on ne peut pas avoir 3 milliards
        d’ancêtres« et son corollaire »il n’est pas possible d’avoir tant de milliards de descendants" est donc sans objet. De chacun de nous à Charlemagne, on
        compte en moyenne 40 générations. Les ancêtres théoriques seraient environ mille milliards (2 puissance 40). En réalité, selon les lieux et les « mélanges de populations », on peut estimer qu’ la 40e génération chacun possède entre quelques milliers et quelques centaines de milliers d’ancêtre réels, car sur ce lapsde temps, les mêmes personnages se retrouveront des milliers ou des centaines de milliers de fois. Il en va évidemment de même pour la descendance.
        J’espère avoir été assez clair ? Merci ! J. Jaecklé, Genève E-mail : jose.jaeckle@bluewin.ch

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        • Monsieur,

          Pour reprendre votre propre méhode de calcul et souligner sa totale inadéquation, je remprends votre hypothèse que vous basez sur un « chiffre moyen de 2,3 enfants utiles entre le XV et XIXè s. ».

          Ces chiffres, s’ils ont une quelconque valeur pour cette période, je ne me permetrai pas d’en douter, quel rapport peut il y avoir entre cette période ...
          - et le Moyen-âge des années 1400 (où la durée de vie faisait un viellard de quelqu’un de quarante ans pour un homme du peuple alors que certains seigneurs arrivaient à des âges plus confortables s’ils n’étaient pas tués en bataille : fait difficile à chiffrer sur le plan mathématique).

          - pourtant cette partie du Moyen-âge n’a elle-même rien à voir avec la période antérieure des IX-XIIè où les populations de base avaient un niveau de vie bien supérieur et un nombre d’octagénaires plus que conséquent !

          C’est une explosion démographique sans lien avec les capacités agraires qui a abouti à cet éffondrement de l’âge moyen conjugué aux contacts avec les peuples de l’Est, càd d’énormes famines et de nouvelles épidémies (dont la peste ...) utilisées en plus par les combattants, véhiculés en Europe ensuite par les navires et le retour de croisés & pèlerins.

          Je sais parfaitement ce qu’est l’implexe, en ayant personnellement entre mes Sosa 2 et 3 dès la 7è génération ds un village où pourtant nous ne sommes restés qu’un siècle, un côté étant d’Artois, Angleterre et Hainaut et l’autre de Flandre ; j’ai cessé mes comptage de filiations carolingiennes à 15000 parce que cela n’avait plus de sens de poursuivre justement à cause du fourmillement inextricable de ces implexes une fois passé l’an mil.

          C’est pourquoi je suis en parfait accord avec ceux qui discutent et contredisent tous les calculs fantaisistes de ce genre, c’est totalement idiot autant qu’inutile ; je l’ai pourtant fait comme vous jusqu’à me rendre de cette conclusion sur le tas. Le seul avantage que l’on peut en tirer est qu’une fois un implexe trouvé de ne pas développer ces 2 cas d’ascendance et de n’en garder qu’1 (au risque d’exploser rapidement tout programme informatique)

          Tous ceux ayant déjà un nombre conséquent de présence sur le sol de France, Belgique, Allemagne, Italie, Espagne, Scandinaves, Pologne, Russie, etc ... (j’en passe volontairement et hélas peut-être des plus cocasses, incongrus ou impensables ...) ont bien des chances d’avoir des liens avec lui et bien d’autres.

          ... Encore leur faudrat-il toujours les trouver ou prouver, si besoin était ou tout simplement s’ils en avaient envie !

          La raison majeure pour laquelle personne ne fait état en détail de liens tels que cela tient en très peut de chose :

          - impossibilité pratique de trouver de programme assez costauds pour supporter ce phénomène

          - le sarcasme trop systématique de tous ceux qui ne parviennent pas à ces niveaux (malgré leurs chances)

          - les difficultés pour trouver des sources fiables à partir de certaines dates (ça peut aller pour certains à des impossibilité de remonter avant la révolution du fait des destructions de guerre, quelles soient surtout d’abord les 2 dernières mondiales et plus rarement toutes celles d’avant).

          - les difficultés de lecture des actes vraiment très anciens (si vous buttez déjà sur de simples textes en vieux français, sachez qu’ensuite les difficultés vont crescendo et de façon fulgurante).

          - et on ne peut pas tout savoir ni tout faire ... surtout seul, mais il y a maintenant le net et des avantages que nous n’avions pas auparavant (se méfier toutefois de ce qui s’y trouve surtout si les sources n’y sont pas indiquées !!!)

          Je suis chercheur depuis 75, ai plusieurs sites devenus un groupement de plus de 100 cousins qui s’aident, et où je n’ai curieusement pas mis mon arbre car chacun a des accès très différents vu les cas où se rencontrent les points communs.
          Ce qui y ai mis, est le tronc commun, non en lignée mais en textes ... où toutes les références permettent à nos membres d’avancer en gagnant énormément de temps.
          D’où un gain incommensurable en productivité, ce qui m’a nécessité 30ans étant immédiatement exploitable. Il y a biensûr discussions, analyses, etc ... tout ce qui fait la vie d’un site classique, mais on cherche surtout et il y a assez peu de bla-bla !

          Ne cherchez pas, mon pseudo ici ne vous y mènera pas ... mais je reviendrai voir et répondrai éventuellement aux questions importantes qui pourraient s’y poser.

          Amicalement

          Naila

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    • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 11:44, par Jean Joseph Lisart

      Tous les mathématiciens vous disent merci !

      Il est évident que les descendants des 30 millions de sujet de Charles (& Charles lui même) se sont superbement mélangés durant les générations qui se sont succédées pendant 12 siècles.
      Si un mathématicien courageux (ça existe) veux faire une analyse statistique de ce problème combinatoire, on peut dire de combien de personnes sur les 30 millions nous descendons (par combinaison au hasard) et donc quel est la probabilité que Charles en soit.
      Je n’ai pas fait l’analyse mais à vue de nez cette probabilité est grande et bien sur augmente avec le temps (s’il n’y a pas d’émigration)
      J.J.L.

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    • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 12:29, par PierreP

      Bonjour Jepetto,

      Votre réponse me sidère.... littéralement : j’en vois des étoiles.

      Je n’avais jamais abordé le sujet sous votre point de vue. Il est vrai que je n’y connais rien en généalogie, encore moins en mathématiques, et suis totalement nul en logique.

      Grâce à votre intervention si délicate et construite, j’apprends donc que PUISQUE vous avez été capable de déterminer que la descendance d’un pharaon est supérieure à celle de la population actuelle de la terre (ne m’expliquez pas comment, je n’y comprendrais rien), nous NE POUVONS PAS descendre de Charlemagne.

      Merci encore d’avoir apporté un brin de sérieux et une réponse sensée à cette question si ridicule.

      Pierre

      PS:je viens de vérifier dans ma base personnelle, et j’ai aussi trouvé la preuve que Charlemagne n’est pas mon ancêtre : il apparaît plus d’une centaine de fois... ce qui est bien entendu impossible:-)))

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    • Je ne crois pas qu’il soit bon de traiter... cet article humoristique « par une approche scientifique » et qui n’a nullement le mérite d’affirmer quoique ce soit ; puisque le titre de l’article est formulé à la forme interrogative et non affirmative. Il est tout autant plus « incohérent » à mon avis de s’essayer à estimer par n’importe quel tableur la taille d’une progéniture (voire de plusieurs) depuis Malthusalem ou X... pour obtenir une estimation chiffrée... Et de toute façon fausse... On ne le saura jamais, c’est ce qu’il faut retenir. Nous sommes bien d’accord. Quand au chiffre 4 156 123, (retenu sur la base d’aucun fondement, normal... le texte se veut toujours humoristique) il se veut lui aussi tout à fait improbable comme un et un peuvent faire 3.

      Scientifiquement parlant, maintenant (bien que l’article ne s’y prête pas), nul doute que nombreuses personnes ne descendent pas de Charlemagne et fort heureusement d’ailleurs (admettons... 30 millions d’individus sous son règne qui ont « bien évidemment enfanté ») ; mais cela sera encore plus difficile à le prouver et relève d’un véritable défi généalogique étant donné que nous n’avons aucune source (recensements exhaustif de population, par feu fiscal ou non, registres paroissiaux voire minutes notariales etc.) concernant les 30 millions d’individus... Pour cette époque et jusqu’au XIIIe-XIVe siècle pour la plus grande partie de ces individus. Mais ce que malheureusement ne considèrent pas les tableurs dans leur calcul (d’où l’incohérence des résultats obtenus) ceux sont les implexes (en généalogie) véritables ennemis de la statistique mais véritables réalité sociale, démographique, généalogique et historique.

      Merci pour cette discussion. Très cordialement,

      A. Dumont-Castells

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    • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 16:45, par pampa

      j’avoue ne pas être suffisement mathématicienne...... pour faire ce genre de calcul....!!! par contre je suis entièrement d’accord avec vous lorsque vous dîtes que descendre « tous » de Charlemagne est une ineptie.
      Les 30 millions de Français de l’époque ont bien eu des descendants, n’en déplaise aux prétentieux qui veulent descendre des rois de France.....!
      bonne journée.
      Marie elisabeth

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    • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 21:00, par Denis Ricard

      On descends tous de Charlemagne ; BETISE Monsieur Jepeto ??? A voir...

      Réponse à Jepeto qui dit :

      « il est stupide d’affirmer que l’on descend tous de Charlemagne, car il était Empereur d’une population estimée à son époque a une trentaine de millions de sujet qui n’aurais jamais enfantés !!!!!!!!!!! » etc...

      Logique...:Parmis les enfants de Charlemagne certains ont épousé des individus faisant parti des 30 millions de contemporains de sujets de l’Empereur, ceux-ci ont eu des enfants, donc descendants de Charlemagne ET de ses sujets. Dés la 2e génération on peut descendre de Charlemagne ET d’un contemporain de Charlemagne. Que dire à la 40e génération...

      Probabilité... :Si comme certains le pense beaucoup d’entre nous ont 90 chance sur 100 de descendre de Charlemagne, même si celui-ci était trés prolifique on a de fortes chances (90% ?) de descendre également des 30 millions d’autres sujets (!! ??).

      Courtoisement. D. Ricard

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      • Tous des descendants de Charlemagne ? 20 janvier 2008 20:16, par christian amat

        Parmi les nombreux « mathématiciens » participant à ce forum, vous êtes le seul à donner la bonne explication.
        Evidemment les contemporains de Charlemagne ont eu des enfants, mais leur descendance à 90 % de chance d’avoir croisé celle de Charles...

        Généalogie et logique ne semblent pas avoir la même étiologie !

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      • Tous des descendants de Charlemagne ? 23 janvier 2008 12:36, par jbsagot

        quand on pratique un peu la généalogie on admet sans ploblème être à 90% descendant de Chalemagne mais aussi de l’ensemble de la population de cette époque !

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    • Bonsoir

      Il faut prendre le problème dans l’autre sens. Si au temps de Charlemagne, il y a entre 15 et 30 millions d’habitants sur son Empire (France, Bénélux, Allemagne centrale et méridionale, Suisse, Italie du Nord, Catalogne du Nord) ça veut non seulement dire que 2 puissance 40 (générations) ancêtres théoriques que nous avons à son époque reviennent plusieurs fois (mariages entre cousins ensuite) dans notre arbre et réduisent donc le nombre réel d’ancêtres mais surtout que sur ces 15-30 millions d’habitants de l’époque, tous ceux qui ont eu de la descendance jusqu’à aujourd’hui (combien sont morts vers 800 sans avoir eu d’enfants ?) sont mathématiquement nos ancêtres, encore plus ceux qui ne se sont pas contentés d’avoir seulement 4 enfants encore vivants à l’âge adulte, tel ce bon vieux Charlemagne qui a pas mal « semé » de ci de là.

      Le tout est de trouver le chaînon manquant, souvent entre ces moments où les BMS nous lâchent (XVIIe) et les généalogies imprimées de noblesse (petite ou grande) du XVe. Pas facile selon les régions et la disponibilité.

      Cordialement

      Olivier Soudet

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    • Tous des descendants de Charlemagne ? 11 avril 18:47, par varda

      Pour repondre à JEPETO , à la 40e génération , nous avons tous chacun 1100 milliards ancêtres .
      Ce chiffres est à multiplier par 50 millions d’habitants environ de souche d’aujourd’hui.
      Le nombre est astronomique car seulement 8 millions de Francs . Nous puisons donc tous nos ancêtre dans ces 8 millions d’habitants de l’époque .
      Même avec 99 pour cent d’implexe , ces 8 millions d’individus sont tous chacun dans notre arbre généalogique . Tous les contemporains de Charlemagne sont nos ancêtres . ( et d’autant plus ceux issus de la noblesse car ils se sont éparpillés plus dynamiquement que leurs voisins paysans contemporains )

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  • bravo pour votre cote poétique et humoristique
    moi aussi j’ai du sang les poches vide ,hélas si les autres branches le sot pas la notre ,cela ne nous empêche pas de vivre .quand vous croisez des arriviste pédants pense moi mon pote j’ai du sang bleu mémé si je suit fauche cela réconforte ?des imbéciles au quotidien.
    je me suis aperçue que le nom complètement transforme était noble a l’origine ; moi si j’avais un doute il a était confirmé par des aperçues sur geneanet .pour l’instant je remonte ma filière proche ;
    pas facile de la remonter ils avaient la bougeottes nos chères ancêtres . enfin je m’aperçoit que dans une étant d’une famille nombreuse (ils ne connaissaient pas la pilules vient s’ajouter une multitude de nom même si il apparaît qu’une seule fois dans la branche )complique de remonter la filière sans bouger mais j’aime sa .
    merci de permettre aux personnes démuni de pouvoir faire leurs arbres grâce aux arbres en lignes et aux généralistes bénévoles.

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 10:21, par tellurio patrick

    cher monsieur, j’ai lu avec grand intéret votre article sur votre descendance avec se bon roi CHARLEMAGNE, et je ne puis m’empecher de réagir sur la question, que vous avez soulever sur le sang bleu, ceci et un surnom donner par les paysans,il-y-a fort lontemps aux gens de la noblesse(date que j’ai oublié),oui cher monsieur,surnom du au fait que la noblesse de l’époque ne travaillant point et se protegant du soleil en se couvrant le corps au maximun de vêtement, pour qu’aucun rayon de soleil ne puisse faire bronzer la moindre partie de leur corps,car il etait mal vu d’être bronzé,cela prouvait que l’on travailla dans les champs(quel d’hésonneur), donc a force que ces corps soit recouvert de vêtement,la peau devient laiteuse et les grosses veines bleues remplie de sang rouge,apparaissent encore plus bleues sur une peau trés blanche, cela à du marquer fortement les esprits des paysans,s’est à partir de ce moment qu’ils donnérent le surnom de sang bleu aux nobles et nobliaus de l’époque.
    En esperant de vous avoir etait utile.

    patrick tellurio

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 11:17, par christmagne@free.fr

    Big question et on en rit mais ce serait drôle si c’était vrai !
    Mon mari s’appelle Christian MAGNE, son père s’appelait Charles né en 1999 et après bien des recherches les ascendants sont issus de Lozère (Aubrac) Cantal donc pourquoi pas qu’en pensez-vous ?

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    • Merci pour votre petit mot ! Mais je crois que seule vous aurez la réponse. Il ne vous reste plus qu’à poursuivre vos recherches généalogiques en ce sens. Toutes les interrogations sont bonnes pour commencer à s’intéresser à l’histoire de ses ancêtres et peut être...

      Cordialement,

      Alexandre

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  • Merci infiniment pour cet article drôle et d’une grande finesse. Ma motivation généalogique était de remonter les branches féminines souvent passées sous silence (Maman sûre, en principe, mais Papa peut-être seulement). J’ai surtout apprécié le passage sur les « débuts » de la noblesse (chez les hommes primitifs). Je n’ai pas trouvé Charlemagne dans nos ancêtres propres, mais dans la généalogie d’un ami qui a eu besoin d’un temps d’adaptation vis-à-vis de ces (ses) ancêtres, les ressentant comme des étrangers.
    Pour exemple sur la vanité de recherche principale de sang « bleu », une amie a un « de quelquechose » parmi ses ancêtres, anobli au milieu du 19e, elle a shunté la première partie de son patronyme pour ne garder que le « de quelquechose » ; à sa place je serais frustrée de retomber dans le commun des mortels. J’aime tous mes ancêtres, tous ! Vous rendez-vous compte si un seul avait manqué à l’appel, je ne serais pas là ! Quelle perte pour l’humanité !
    Cordialement
    Doula

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 12:18, par Christian Dupin de Saint Cyr de Beyssat, Chaillat, Saillat, en partie des (...)

    Bonjour, j’ai effectivement un document « très sérieux », je me demande même s’il ne provient pas de d’Hozier (il faudrait que je recherche) qui relie mes ancêtres et donc moi-même à Charlemagne.
    Ch.Dupin de Saint Cyr
    cdsc@voila.fr

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    • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 13:57, par roger

      La probabilité, pour tout un chacun, de descendre de charlemagne va au dela de l’aspect mathématique.
      Il faut aussi prendre en compte les moeurs générales de l’époque ainsi que celles particulières du Charles en question.
      Il faut y ajouter les nombreux voyages effectués aux quatre coins de l’empire.
      Y ajouter également les conditions de vie et sanitaires, un enfant de père « Charlemagnien » de passage, donc, en bonne santé et bien nourri, avec une mère locale, avait probablement plus de chances de survie que le même entre parents locaux et consanguins.
      Mais tout ça ne doit pas pouvoir être traduit en données mathématiques.
      En ce qui concerne l’aspect « rattachement au sang bleu », même si, au fond de chaque chercheur de généalogie, il existe, il n’en est pas forcément primordial.
      Tout simplement concrêt.
      Au dela du moyen âge, il n’existe aucun document donnant des informations sur le « petit peuple », on est donc bien obligé de chercher dans ce qui se présente.
      Et ce qui se présente, ce n’est que l’histoire avec un grand ou un petit h

      roger

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 13:18, par Gisèle Lameth

    Beaucoup d’humour effectivement, mais je m’étonnes toujours : comment se fait-il que certains puissent facilement croire descendre d’un illustre personnage lointain comme Charlemegne, ou d’une momie anonyme qu’on a surnommé Lucy, alors qu’ils sont si carthésiens dès qu’on parle d’Adam et Eve ?
    Eh oui, les versets 27 et 28 de la Génèse disent :
    « Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu, il le créa ; mâle et femelle il les créa. En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : »Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-là ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre."
    Belle mission, non ?

    Gisèle Lameth

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    • Bonjour Gisèle ! Merci pour votre message et le rapprochement que vous faite entre la généalogie et sur le thème de la création de l’Homme par Dieu (Cf. vos références). Je me réserverai le droit de croire ou de douter mais à mes yeux la généalogie et ce thème de la création par Dieu ne sont pas incompatibles bien au contraire. Cartésiennement parlant, pour le domaine de la généalogie (comme celui de l’archéologie que je connais bien aussi)je ne peux uniquement que croire en ce que je vois. Et en généalogie sur des traces ou preuves écrites (contrat de mariage, testaments, actes de baptême, mariage, décès, donations, cartulaires etc.) qui prouvent les filiations successives en amont. Ces dernières servent à montrer ou à démontrer d’ailleurs certaines filiations... puis nobles jusqu’à Charlemagne par exemple. On sait que chez Charles Artefeuil (1776) tout n’est pas bon à prendre au pied de la lettre. En revanche, certains scientifiques ont le mérite (comme C. Settipani) de proposer de nouvelles pistes de travail généalogique (qui ne tiennent qu’à lui-même) et de nouvelles hypothèses de filiations (fondées par exemple sur l’onomastique etc.) pour le Moyen Âge et la période Antique. Quoiqu’il en soit, ceux ne sont que des pistes que l’on accepte d’intégrer dans sa base généalogique ou non. Ces preuves donc permettent de nous dire que nous descendons de tel ou tel personnage mais rien de bien illustre ou exceptionnel quand on sait que Charlemagne a laissé d’innombrables descendants. Il est en revanche plus honorable de dire que l’on cousine à plusieurs degrés d’écart avec une célébrité contemporaine car quantitativement parlant, il y a moins de chance d’avoir de cousins avec cette célébrité qu’avec Charlemagne.

      Cordialement,

      Alexandre

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    • Tous des descendants de Charlemagne ? 21 janvier 2008 11:23, par davidsilly

      Bonjour Giséle,

      il ne me semble pas correct de faire un rapport entre une personne qui a vraiment existé ( Charlemagne) et pour sûr a eu une grande descendance, et l’ invention de « l’ homme » Adam et Eve, un couple dont les enfants frères et soeurs se sont reproduit ensemble, ainsi que leurs enfants qui se sont reproduits au minimun entre cousins, le tout sans problèmes de consanguinité, de plus l’ église même admet que cela est une fable, mais certains peut-être y croient encore, comme le fait que la terre soit plate, ou que les soleil tourne autour de la terre.

      Cordialement.

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 14:19, par Pierre Frappé

    Merci pour cet article dont j’apprécie l’humour.

    Toutefois, puisque je fais, selon ma généalogie et Geneanet, partie des descendants de Charlemagne, J’ai lu qu’il était paru sur le Web un article faisant le point précis sur la validité de ces liens. Quelqu’un en connait-il la référence ?
    Car au fond, que je descende de lui ou d’un autre ... je m’en fous mais j’aimerais pouvoir contrôler cette généalogie que je prend, pour le moment, telle quelle de Geneanet.

    Pour ce qui est des chiffres astronomiques fournis par le simple calcul de puissance de 2 en puissance de 2, ce calcul ne représente que la taille du dessin de l’arbre : à 10 générations, l’arbre dessiné contient 2 puissance 10 feuilles (1024). Mais dans la réalité, de plus en plus de feuilles sont occupées par les mêmes personnes. Par exemple, dans mon arbre, il y a 5378 ascendants (personnes) qui représentent 1,8 milliards de feuilles de l’arbre. Certaine personnes étant présente plus de 2 millions de fois sur l’arbre (vers 350... et sous réserves de l’exactitude de liens, mais ç a ne change par grand chose eu calcul)

    Un autre aspect intéressant vient ce qu’on appelle les « isolats » : vous avez certainement constaté que des branches entières de votre arbre proviennent de la même région, du même village de générations en générations. Cette grande stabilité de nos ancêtres implique qu’il y a beaucoup de redondance dans nos arbres et donc diminue le nombre de personnes réelles nécessaires pour dessiner l’arbre.

    Enfin, qu’est-ce que veut dire « descendre » ? Autrement dit, que reste—t-il de Charlemagne en moi ? Il ne faut pas réfléchir comme si du « sang » liquide se mélangeait de générations en générations : ce sont nos chromosomes et nos gènes qui se mélangent.
    Or nos chromosomes et nos gènes sont en petit nombre (quelques dizaines de milliers). On peut donc dire - en supposant que tous les gènes d’origine soient restés identiques - que je peux hériter d’un gène d’au plus quelques dizaines de milliers de personnes. Et dans la réalité beaucoup beaucoup moins !!
    La conséquence de ce fait, c’est que je suis parent avec de nombreuses personnes dont je n’ai en fait strictement rien reçu (sur le plan génétique).
    Reste les aspects culturels, familiaux, etc. beaucoup plus riches et réels...

    A quelqu’un qui lui expliquait « descendre » de tel noble, et de tel roi, et de tel empereur, et de tel pharaon, un ami a répondu que, lui-même, ne faisait que monter depuis des générations ! ...

    Pierre Frappé (je découvre à l’instant ce site qui me parait fort intéressant. Bonjour à tous les cousins !)
    Si quelqu’un est intéressé par les aspects mathématiques et statistiques de la généalogie, je suis prêt à échanger des idées

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    • Tous des descendants de Charlemagne ? 20 janvier 2008 11:27, par Jiosé Jaecklé

      Cher Monsieur,
      Votre commentaire est très intéressant. Je serais ravi d’échanger
      avec vous quelques réflexions génético-généalogiques.
      Je connais surtout les généalogies des familles genevoises
      (immigration française importante, entre autres).
      José Jaecklé, membre de la SGG.

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 16:04, par Franz

    Ma femme s’appele Lothaire. Une généalogie a été faite du temps de son grand père pour retrouver les héritiers lorsque l’on a retrouvé un trésor dans la cathédrale de Cologne. Le notaire est remonté juque eux. Il s’est trouvé qu’il y avait beaucoup d’héritiers, que cela ne valait pas la peine de séparer le trésor et c’est finalement l’église qui a tout empoché. J’espère que ce renseignement vous aidra dans vos recherches et que vous pourez encore trouver quelque centaines de cousin.

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  • bravo pour votre humour et cet article hyper intéressant, on va tous maintenant essayer de remonter jusqu’à charlemagne, c’est possible puisque nous sommes tous cousins, pour ma part j’ai remonté jusqu’au début du 17e mais je suis bloquée faute d’archives notariales, jusqu’à ce qu’un petit malin retrouve celles-ci ( dans la marne à st thierry et pouillon) encore bravo...jacotte8

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 17:11, par Maynard

    Eh bien ce n’est pas de trop de lire votre texte qui me plait beaucoup par son humour, mais nous savons , par divers courants généalogiques , que 7 français sur 10 (au moins) descendent de Charlemagne. C’est beaucoup , me semble t-il !
    Mais , j’ai voulu vérifier moi-même, et dans mes branches ascendantes dites « agricoles » du département de l’Aude,
    j’ai aussi retrouvé Charlemagne en fin de compte. Nous ne devons pas oublier l’Histoire, et la logique des déplacements de ce monarque en Europe, en Francie, est telle qu’il est dans l’ordre des choses de se retrouver cousins, grâce à lui.

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 18:03, par njgclpas

    pourquoi parle-t-on de sang bleu ?
    Il n’y a qu’un seul pigment pour donner sa couleur à la peau humaine : la mélanine.
    Les veines sont d’une jolie couleur blanc-rosé irisé ; le sang est unanimement rouge.
    mais vues à travers la peau, les veines paraissent bleues chez les sujets à peau très blanche, légèrement vertes chez les blancs bronzés et marron chez les humains à peau plus foncée.
    Or les nobles ne travaillaient pas aux champs et n’étaient donc pas hâlés, alors que les pauv’paysans qui cultivaient la terre étaient bien bronzés...
    Le sang bleu, c’est du sang de feignant !

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  • Le sang bleu c’est une expression de ceux qui voulaient qu’on voit leurs veines (bleues) parcequ’ils avaient la peau très blanche, voire transparente. Ils n’étaient pas bronzés comme les paysans, ils ne travaillaient pas et surtout pas au soleil..
    C’était donc un sang réservé aux nobles.

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 18:22, par Dilou

    Bravo, Alexandre,et les autres,
    Je me suis amusée follement à lire vos commentaires, je ne suis qu’une toute petite généalogiste qui comme tout un chacun s’arrache les yeux à rechercher ses aïeux, et mes aïeux !!! pour les trouver, il en faut du temps et des recherches, heureusement, moi je ne descends pas du « Grand » Charles, jusqu’à présent tous ceux que j’ai trouvé étaient de braves et bons paysans, qui devaient se fichent comme d’une guigne d’avoir du sang bleu, ils avaient assez de souscis à nourir leurs nombreux enfants, et puis bleu ou pas, le sang est toutjours rouge. Et puis éparpillés aux quatre coins de notre douce France, comment voules-vous qu’ils se croisent ? Et puis... et puis... je ne connais pas un brin de latin, j’ai déjà du mal avec le vieux français alors j’estime que les branches de mon arbre quand elles atteignent quinze cent et quelque chose c’est bien assez haut, et puis tout ce monde prend de la place, ce qui ne m’empèche pas de lire avec beaucoup de plaisir tous vos commentaires.
    Dilou

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  • Bravo à vous pour cet article qui vaut un bon yoga après un après-midi passé devant son écran à la recherche de la brindille qui pourrait nous relier à ce sacré Charlemagne.

    Maguy Contet.

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    • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 19:27, par Roger

      Je reviens sur ce thème qui semble interesser (amuser ?) pas mal de monde.
      Il y a 2 ou 3 ans, ce thème nous avait occupé pendant quelques jours sur un forum franco espagnol de généalogie.
      Comme nos amis espagnols se sentaient peu concernés par Charlemagne, la discussion avait glissé sur la descendance de Mahomet.
      Lequel Mahomet a près de 2 siècles d’antériorité sur notre Charlemagne, et, plusieurs branches de descendances pouvaient être suivies, d’abord en Espagne, puis, de là en France, où des comtes de Toulouse ont épousé aux XI et XIIe siècle des princesses espagnoles de ces lignées.
      Je n’ai pas conservé les références des sites cités, en gros, je dirais que si votre ascendance à des racines au sud de la Loire et à l’ouest du Rhone, vous avez une petite chance !
      Assez curieusement, nos amis espagnols se sentaient assez peu concernés là encore, par contre, ils s’étaient passionnés pour la descendance de Gengis Khan, dont j’ai oublié le chemin par lequel la descendance pouvait se trouver outre pyrénnées !

      Roger

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    • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 22:14, par Luc

      Descendre de CHARLEMAGNE.

      Ici au QUÉBEC il y a des ANCÊTRES venus de FRANCE vers 1630 et qui ont plus
      de 100,000 DESCENDANTS PROUVÉS par des BAPTÊMES et MARIAGES ENRÉGISTRÉS depuis 400 ANS.

      Sur les 7,000,000 de QUÉBÉCOIS il y en a plus de 70% QUI SONT COUSINS.

      Je ne vois pas pourquois CHARLEMAGNES n’aurait pas des MILLIONS de DESCENDANTS.

      Luc

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  • Hé oui on descend tous de Charlemagne..... ou d’un roi et d’un pendu comme le disait Montaigne(je crois). Comme vous, cher Alexandre, vous permettez puisque on est donc cousin, j’étais très fier d’avoir remontè mes pépés et mémés jusqu’au début du 18e. Dans une branche maternelle j’étais aux portes du 17e avec une mémé Gary ou Galy dont je cherchais désespérément les parents. Un appel sur un forum internet et je me suis trouvé un cousin qui m’a apporté l’ascendance de ma mémé Galy. I l , mon nouveau cousin, etait remonté jusqu’à Charlemagne, par sa première batarde certes, mais j’ai ma goute de sang bleu ce dont je me souciai comme de ma première recherche. Tout ça par la faute d’une mémé De Méjanes qui m’a fait un pépé Bonnafous en 1680 et qui a marié son amoureux en 1681, un an plus tard. Il doit y avoir eu de l’ambiance au chateau !
    C’est ma réponse à votre question oh combien pertinente qui ne m’empêche pas de rechercher inlassablement les cordonniers, tonneliers, laboureurs etc qui peuplent les autres branches de mon arbre. Je n’ai pas trouvé de pendu mais j’ai trouvé un pépé qui apparemment n’était pas très clair c’était pendant la période troublée post révolutionnaire donc je lui pardonne !
    Cordialement
    Bernard Rigaud

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  • Bonjour.
    Mon mari descend de Charlemagne par les GUILHEM seigneurs de Clermont l’Heralt, puis les GUILHEM de Montpellier, les seigneurs de MELGUEIL, et plusieurs Comte ou Duc des provinces Française Italienne Allemande.

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    • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 21:08, par dete mdete

      j’ai pas encore fait des recherche approfondie je n’arrive déjà pas a trouver le nom de mon a -a—g mere deux possibilités sagen sagon saget
      la dessus je bute sur le déchiffrement de l’acte je doit en plus ma acheté une loupe pour arriver a la lire car ma photo copieuse me la imprime en petit et voila ma tête j’oublie tout le temps de l’acheter .j’ai visualisée des arbres sur le lieu similaire de mes ancêtres paternels avec nos descends commun et c’est la que le nom qui a toujours était une énigme dans la famille ce révèle être d’estes d’où le sang soit disant bleu mais entre nous je m’en fou ; par contre je remercie tous ceux qui sont remontes en l’an 900et quelque et un salut amicalement a tous marie -paule dete votre cousine éloigné et pour certain proche par frère de mon a- a- grand-père.
      pour en revenir a charlemagne pourquoi des gens ce prennent la tête a contester cette descendance moi cela me plaît de rêver !........
      je suit comme cette dame les maths et moi ont deux ? .il me plairait de descendre d’un pharaon quoi que l’époque c’ était craignosse ?
      j’ai tellement appréciée l’humour de cette lettre cela devient rare ;pourquoi après répondre par des calculs contestataire car ce monsieur ne se la raconte pas il était drôle et amusent a la fois ,mes par-contre vos théorie hyper chiant .
      merci votre lettre ma franchement fait plaisir par votre humour

      Voir en ligne : http://reponse( descendance de char...

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    • Tous des descendants de Charlemagne ? 25 janvier 2008 00:07, par J.A.C.

      Bonjour chere cousine,
      Navré de vous décevoir, mais si le premier des « Guilhem », Saint Guillaume de Gellonne figure bien dans votre généalogie, vous ne descendez pas par cette lignée de Charlemagne...
      En effet Guilhem (Willelmus, Wilhelm ) et Charles le Grand étaient cousins germains et grands amis contemporains, tous deux petits fils de Charles Martel, le premier par sa mère Aude, le second par son père Pépin le Bref, premier roi des Francs...
      Mais rassurez vous la gloire de Guillaume n’est pas moindre que celle de Charles, et la « Chanson de Guillaume » (BnF - GALLICA) est aussi universellement connue que les mémoires d’Eginhart..
      par d’autres voies d’accouplement, c’est possible mais c’est justement pour cela que nous sommes tous cousins cousines..!
      Je vous embrasse donc comme telle
      J.A.C.

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      • Filiation 10 décembre 2008 20:28, par jacques gidon

        Bonjour, oui, vous avez raison pour la parenté entre Charlemagne et Saint Guilhem.
        Par contre l’un des descendants de Charlemagne fut roi d’Italie et épousa l’une des fille de Saint Guilhem (eh oui, sa cousine). Donc il est posible de descendre de ces deux personnages, si l’on descend de cette union........ Ah, ce n’est pas simple.
        J’ai étudié ces filiations car j’ai fait la même découverte que l’auteur de l’article initial et je suis heureux d’appartenir à ces rares descendants, à peine quelques millions......
        Cordialement,
        Jacques

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 19:39, par Michèle

    Bravo à l’écrivain de « Tous des Descendants » j’ai passé un bon moment à lire cet article. Michele.M 188

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    • Tous des descendants de Charlemagne ? 19 janvier 2008 21:17, par michelmoncade

      Bonjour à tous.
      Merci Alexandre pour votre article décapant !
      Comme tout un chacun, la question de savoir si Charlemagne était mon ancêtre, m’empêchait d’avoir un sommeil profond et réparateur. D’accord, 7 français sur 10... mais avec ma scoumoune, j’avais des risques certains d’être dans les 3 sur 10 !
      Depuis j’ai fait une belle découverte : l’arrière grand père de ma grand mère s’appeleit Antoine Delon, né à St Paul-d’Espis (82) et en cherchant encore j’ai trouvé que St Vincent Lespinasse (82) est le berceau des Delon , mes ancêtres et ceux du grand, du sublime, de l’unique ALAIN DELON , (le copain à Bebel).
      Alors depuis, je dors mieux : diable ! je ne suis peut-être pas descendant de Charlemagne, mais je suis le cousin d’Alain Delon !
      Une journée sans rire est une journée perdue !
      Amicalement
      Michel MONCADE

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    • Bonjour Michèle,

      Merci beaucoup pour votre petit mot.

      Cordialement,

      Alexandre

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 20 janvier 2008 10:44, par Michel D.

    On a autant de chance de descendre de Charlemagne que de son porcher.

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 20 janvier 2008 11:54, par Michel M. Hourman

    Et oui, nous sommes nombreux en Europe à avoir ce « Pépé », mais avec 8 femmes légitimes et 3 fois plus de concubines.... Il n’a vraiment pas de mérite.
    L’inventeur du jeu d’échec, était, dit-on, égyptien. Lorsqu’il eut donné à Pharaon les règles de son jeu, Pharaon, enthousiaste, lui demanda ce qu’il voulait comme récompense.
    « Peux-tu, Puissant Pharaon, mettre un grain de riz sur la première case et doubler le nombre obtenu à chaque case ? »
    Le Pharaon sourit de cette demande modeste, et donna ordre d’apporter une poignée de riz. Sur la case 1, 1 grain, case 2, 2 grains, case 3, 4 grains, case 8, 128 grains, case 11, 1.024 grains, Pharaon ne riait plus, on alla chercher un boisseau. Case 19, 262.144 grains. Maintenant, c’est par charrettes qu’on apporte le riz, et Pharaon s’obstine. Case 23, 4.194.304 grains, case 29, 536.872.012 grains, case 30, 1.073.745.024 grains, case 31, 2.147.490.048 grains, et ma calculette refuse d’aller plus loin, la production entière d’Egypte n’y suffirait pas.
    Telle est notre lignée. En 1000 ans, nous n’avons que 31 ancêtres directs, père, grand-père et ainsi de suite, mais 1 milliard de couples se seraient unis en l’an mille pour engendrer chacun de nous. Infiniment plus que l’Europe et le monde entier ne portaient d’habitants à ce moment, car les estimations donnent à cette époque 235 millions d’individus dans le monde, soit 1/8 seulement des humains nécessaires…..
    Deux milliards d’aïeux, en l’an mille est-ce possible ? Cela est possible mathématiquement, mais cela ne tient pas compte des innombrables croisements entre cousins, proches ou plus ou moins proches qui représente bien 90% de notre lignée. Mais cela prouve, qu’après 1000 ans, tout le monde descend de tout le monde et rend bien stupides nos querelles de clochers.
    N’oublions pas que si notre roture est bien enracinée dans notre sol d’Europe, elle se mourrait aussi assez vite, et on se demande parfois qui à part les rois et les percepteurs d’impôts avait envie de vivre. Seuls ceux qui parvenait à « s’acheter » ou « s’allier » ou « se construire » un nom ont laissé trace dans « l’histoire » et que ce sont forcément eux que nous rencontrons dans toute généalogie dépassant 1200.
    Alors :
    BONJOUR COUSIN !

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    • Tous des descendants de Charlemagne ? 20 janvier 2008 13:11, par philcrd

      Si je vous comprends bien, compte tenu de ces théories mathématiques peu fiables et vu l’étendue du problème, nous sommes là devant ce qu’on pourrait appeler : « l’ample erreur Charlemagne » ou « l’affaire du Franc symbolique ».

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    • Bonsoir cher Cousin,

      Merci pour cette discussion que j’ai trouvé très enrichissante ; j’ai très apprécié votre approche du sujet et vos explications.

      Cordialement,

      alexandre

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 20 janvier 2008 20:19, par jo schatzle ( mme)

    Il n’y a plus qu’à s’y remettre !
    bravo pour l’article Alexandre et merci
    jo schatzle

    Voir en ligne : tous descendants de Charlemagne

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  • Bonjour
    votre texte est drôle et plein d’humour. J’apprécie. Cependant, si nous descendons tous de Lucie je ne suis pas sûr que nous descendions tous de Charlemagne. Je suis français d’origine sénégalaise. Je ne suis pas sûr d’avoir un pépé Charlemagne dans mon ascendance.

    Alex

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    • Bonjour Alex, il ne faut pas douter de la généalogie... Si vous avez un aïeul de métropole (Français, Espagnol, Italien etc.) pourquoi pas ? Sur le continent américain du Nord au Sud, beaucoup de gens et de métisses descendent des anciens colons européens (Espagnols, Français, Anglais et Portugais principalement) et beaucoup donc de Charlemagne... Il faut retrouver le lien c’est sûr. Maintenant, sans métissage, il est vrai que la restitution généalogique sera plus dure mais je garde en mémoire l’excellente histoire filiative de Kunta Kinte (transmise de générations en générations), de sa déportation aux colonies américaines jusqu’à ses descendants de nos jours aux USA. Seule la tradition familiale peut vous permettre de constituer votre généalogie ainsi que les archives nationales sénégalaises et le département de l’état-civil ancien ; où vous trouverez à consultation les anciens registres d’état-civil tenu par l’administration française de l’époque. Peu importe de beaucoup remonter dans sa généalogie, l’essentiel est d’avoir des ancêtres quelqu’ils soient et de se dire que c’est grâce à eux que nous sommes là. La recherche généalogique par les sources écrites ou la tradition orale, leur permet de les faire revivre en nous, de cultiver leur Mémoire et de leur rendre hommage.

      Cordialement,

      Alexandre

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 20 janvier 2008 23:42, par Lionel Quinot

    Je viens seulement de découvrir cet article plein d’humour... Mais ça me donne l’opportunité de lire aussi tous les messages qui l’ont suivi... Bon sang (bleu) ! Que les gens aiment se prendre la tête ! Bien sûr, c’est évident que beaucoup d’entre nous ont des chances de descendre de Charlemagne... ou de son porcher. C’est apparemment mon cas, grâce au poissonnier en question, qui a semble-t-il été un géniteur aussi prolifique. Je descend de Charlemagne par ma branche maternelle provençale et je cousine avec la moitié des Vosges par la branche paternelle. Il semble que les calculs fumeux des matheux ignorent complètement les implexes qui se multiplient à l’infini dès qu’on remontent plus de dix générations. Lorsque cousin-cousine, descendants tous deux de grands parents, eux-même cousins descendants de petits cousins, décident de convoler puis de procréer, les puissances deux ne valent plus tripette. Ceci dit, tous ces implexes expliqueraient que des cousinages répétés ont fini par produire des milliards d’imbéciles...

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    • Bonjour et merci Lionel, votre message m’a beaucoup plu et m’a fait beaucoup rire aussi surtout dans sa finalité... Mais vous avez entièrement raison sur toute la ligne... Ah ! les implexes...

      Cordialement,

      Alexandre

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    • Tous des descendants de Charlemagne ? 22 janvier 2008 14:46, par philippe

      Sauvons les maths ! Ce calcul du nombre d’ascendants est evidemment exact, mais il s’agit d’un nombre d’ascendants theoriques ou l’on compte plusieurs fois le meme ancetre. Sur certains sites web, la liste des ancetres comprend d’ailleurs une ligne par ancetre theorique et de nombreux doublons. Finalement ce calcul prouve justement l’existence de tels doublons, qu’ils sont meme largement les plus nombreux a partir d’une certaine epoque.

      Si on change de point de vue, on peut obtenir un autre calcul interessant : si on prend une personne et qu’on connait la probabilite que chacun de ses parents descend ou non de Charlemagne, on peut calculer cette probabilite pour cette personne.

      Supposons qu’a un moment donne, une fraction p0 de la population descend de Charlemagne et une fraction q0(=1-p0) n’en descend pas.

      Un enfant qui nait a la generation suivante ne descendra pas de Charlemagne dans un seul cas : si aucun de ses deux parents n’en descend, ce qui arrive avec une probabilite q1=q0*q0 = q0 au carre. Dans la generation suivante la proba de ne pas descendre de Charlemagne est donc de q0 carre. Par exemple, si 10% de la population ne descend pas de Charlemagne (estimation Beaucarnot) pour la generation suivante ce pourcentage tombera a... 1% (1/100=1/10*1/10).

      A la generation suivante, on refait le meme calcul mais du coup, q0 doit etre remplace par q1 donc q0 au carre ; la proba de ne pas descendre de Charlemagne sera donc de q0 carre au carre, donc q0 puissance 4, puis q0 puissance 4 au carre donc q0 puissance 8, etc.

      De proche en proche, on trouve qu’au bout de k generations cette proba qk est de q0 puissance (2 puissance k). Un calcul (pour les plus courageux et les plus inities) montrent que si q0 est tres petit, au bout de k generations on a la formule ln qk = - 2 puissance k fois p0.

      Maintenant, comment calculer k et p0 ?

      4 generations par siecle, 12 siecles depuis l’epoque des enfants de Charlemagne donne k=48.

      Je compte 18 enfants sur une population de 9 000 000 d’hab. donc p0 = 2.10^-6. (^ : puissance)

      Donc ln qk = - 5.10^8 donc qk = 2 fois 10 puissance (200 millions), ce qui fait une probabilite de ne pas descendre de Charlemagne infiniment (a un point pratiquement inconcevable) plus faible que les 10% de Beaucarnot !

      D’accord, tout au long de ce calcul on a fait beaucoup d’hypotheses et d’approximations (melange au sein de la population, pas avec des populations etrangeres, fait de pouvoir choisir un pere independamment du choix de la mere...) mais je pense que la conclusion s’impose d’elle-meme : Beaucarnot est de tres loin en-dessous de la realite !

      Mais il est sans doute plus interessant de pouvoir remonter jusqu’a Charlemagne que de savoir que l’on en descend presque certainement ; quant a prouver que l’on n’en descend pas, il faudrait pouvoir remonter jusqu’a tous ses ancetres a cette epoque pour en etre sur, ce qui est impossible.

      Cousinement votre,

      Philippe

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      • Tous des descendants de Charlemagne ? 22 janvier 2008 22:11, par José Jaecklé

        A Philippe.
        Très intéressant, votre article. Permettez-moi les remarques suivantes : On admet en généalogie que les générations sont en moyenne séparées par
        30 ans (mères entre 20 et 40 ans, et pères souvent plus tard), ce qui donne, exemples concrets les séparant de Charlemagne (cf. GeneaStar) :
        Simone de Beauvoir, née 1908, 33 gén. ; Marguerite Yourcenar, née 19o3, 34 gén. ; Juan-Carlos, roi d’Espagne, 37 gén. ; George Bush, 38 gén. ;
        Albert Schweitzer, né 1875, 36 gén. Pour des jeunes contemporains, disons 40 générations. Etant entendu qu’à ce niveau d’ascendance, les naissances des personnages peuvent être distantes de 100 voire 200 ans, les mêmes (implexe !) se retrouvant à différentes générations.
        Très mathématique, votre démonstration ! Permettez-moi de la reprendre à l’intention du grand public non-statisticien : supposons une population dont on sait que la moitié des individus descendent, disons de Charlemagne. Chaque mariage qui va être conclu, chaque conjoint ayant une chance sur deux de descendre de Ch., donnera des enfants qui auront 3 chances sur 4 de descendre de Ch. Car : Si C = descend de Ch. et Non-C n’en descend pas, on a ces 4 possibilités :
        (x = mariage) : C x C ; C x non-C ; non-C x C ; non-C x non-C (Mathématiquement, C carré + 2 C/non-C + non-C carré) soit 3 chances sur 4 que les individus de cette génération descendent de Charlemagne. Il est clair qu’en poursuivant ce raisonnement, on arrive très vite à : tout le monde descend de Ch. ! Or, de même que vous n’avez pas d’ancêtre Japonais, ni Suédois, ni même peut-être Allemand ou Suisse, les probabilités sont contrariées par la géographie des populations. Jusqu’au XIXe s. il est très rare d’épouser quelqu’un habitant à plus de 10 km... Voir l’ascendance Schweitzer (Cercle gén. d’Alsace, Strasbourg 1978) : des cartes localisent les quelques milliers d’ancêtres. 2 ou 3 régions d’Allemagne et d’Alsace, pas un nom français ! Et les « isolats », les vallées reculées, les campagnes profondes... La population ne peut être considérée conne un tout homogène où les mariages relèveraient du pur aléatoire. Les decendants de Ch. existent surtout en France du Nord-Est, en Allemagne de l’Ouest, en Suisse. Certainement moins en France du Sud, sous réserve de quelques familles d’ancienne noblesse... Avec mes très généalogiques amitiés ! José Jaecklé, Genève.

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      • Bonsoir Philippe,

        Merci pour votre message « mathématiquement » intéressant de par la démonstration que vous en avez faite. En tout cas, je partage entièrement votre démarche. Je la garderai comme preuve théorique par la mathématique.
        Un grand bravo à votre maitrise de l’outil mathématique pour une approche raisonnée et critique du sujet.
        Cordialement, cher cousin

        alexandre

        Répondre à ce message

      • Tous des descendants de Charlemagne ? 22 janvier 2008 22:41, par José Jaecklé

        A Philippe.
        Très intéressant, votre article. Permettez-moi les remarques suivantes : On admet en généalogie que les générations sont en moyenne séparées par
        30 ans (mères entre 20 et 40 ans, et pères souvent plus tard), ce qui donne, exemples concrets les séparant de Charlemagne (cf. GeneaStar) :
        Simone de Beauvoir, née 1908, 33 gén. ; Marguerite Yourcenar, née 19o3, 34 gén. ; Juan-Carlos, roi d’Espagne, 37 gén. ; George Bush, 38 gén. ;
        Albert Schweitzer, né 1875, 36 gén. Pour des jeunes contemporains, disons 40 générations. Etant entendu qu’à ce niveau d’ascendance, les naissances des personnages peuvent être distantes de 100 voire 200 ans, les mêmes (implexe !) se retrouvant à différentes générations.
        Très mathématique, votre démonstration ! Permettez-moi de la reprendre à l’intention du grand public non-statisticien : supposons une population dont on sait que la moitié des individus descendent, disons de Charlemagne. Chaque mariage qui va être conclu, chaque conjoint ayant une chance sur deux de descendre de Ch., donnera des enfants qui auront 3 chances sur 4 de descendre de Ch. Car : Si C = descend de Ch. et Non-C n’en descend pas, on a ces 4 possibilités :
        (x = mariage) : C x C ; C x non-C ; non-C x C ; non-C x non-C (Mathématiquement, C carré + 2 C/non-C + non-C carré) soit 3 chances sur 4 que les individus de cette génération descendent de Charlemagne. Il est clair qu’en poursuivant ce raisonnement, on arrive très vite à : tout le monde descend de Ch. ! Or, de même que vous n’avez pas d’ancêtre Japonais, ni Suédois, ni même peut-être Allemand ou Suisse, les probabilités sont contrariées par la géographie des populations. Jusqu’au XIXe s. il est très rare d’épouser quelqu’un habitant à plus de 10 km... Voir l’ascendance Schweitzer (Cercle gén. d’Alsace, Strasbourg 1978) : des cartes localisent les quelques milliers d’ancêtres. 2 ou 3 régions d’Allemagne et d’Alsace, pas un nom français ! Et les « isolats », les vallées reculées, les campagnes profondes... La population ne peut être considérée conne un tout homogène où les mariages relèveraient du pur aléatoire. Les decendants de Ch. existent surtout en France du Nord-Est, en Allemagne de l’Ouest, en Suisse. Certainement moins en France du Sud, sous réserve de quelques familles d’ancienne noblesse... Avec mes très généalogiques amitiés ! José Jaecklé, Genève.

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 21 janvier 2008 08:15, par berthot epouse louvart catherine

    pour moi qui commence ma genealogie cela fait peur
    comment avez vous fait pour aller aussi loin
    moi je mets beaucoup de temps a recevoir un pauvre petit acte que me remet le facteur
    merci de m’aiguiller sur d’autres techniques que le courrier
    mon papa etait un BERTHOT du departement de PICARDIE
    ma maman est une BIBONNE du departement de AQUITAINE
    MERCI ENCORE d’une (peut etre) descendante de barbe fleurie

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    • Bonjour !

      Vous en êtes au tout début c’est normal... Mais si vous avez accès à internet sachez qu’il y a des sites en ligne qui vous permettent de consulter certaines archives départementales en ligne. Vous y trouverez scannées les archives d’état-civil et registres paroissiaux de la plupart des communes des départements. Cela dit, il reste encore beaucoup d’archives à numériser par département et tout n’est pas encore fait. Je vous renvoie cela dit sur les sites de consultations gratuits « www.francegenweb.org » et sur l’incontournable site « www.geneanet.org » (les meilleurs à mon avis). Pour ce dernier vous entrez votre patronyme et dessous votre ville. Vous aurez alors la chance de voir d’autres internautes qui auront peut être le même patronyme que vous et qui sont probablement cousins avec vous. Vous pourrez chercher sur leur arbre mis en ligne où leur demander conseil.

      Cordialement,

      Alexandre

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      • Tous des descendants de Charlemagne ? 22 janvier 2008 08:12, par louvart nee berthot

        un grand merci
        grace a votre reponse je vais peut etre pouvoir aller plus loin
        j’ai un fils de 17 ans bientot qui a vraiment (comme j’ai pu l’avoir moi aussi a son age)
        envie de connaitre son passe ;c’est pour cela que je me suis remis dans les recherches .
        mais outre le fait de savoir d’ou nous sommes c’est aussi un amour pour l’histoire de notre france que je poursuis .
        c’est assez sympathique de connaitre les activites ou metiers que nos chers aieuls exerçaient ;c’est ainsi avec un actes de naissance que j’ai pu savoir que j’avais un parent cocher d’hotel un autre qui fut inpecteur voyer d’autres de peres en fils serrurier ou electricien et de voir que vraiment par hasard nous avons donne souvent dans la famille des prenoms deja portaient par nos ancetres .
        tous cela me touche car je peux les imaginer avec un peu de nostalgie ;dans leur vie de tous les jours
        merci encore monsieur

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 21 janvier 2008 20:49, par Arbellot

    Bravo Alexandre,
    J’ai beaucoup aimé votre présentation de la situation. J’ai moi même fait le lien du coté de mon mari avec Charlemagne via le site « roglo ». (Par contre je n’ai pas le « Gedcom », si quelqu’un sait comment l’obtenir cela m’intéresse).
    Je suis très dubitative devant cette invasion soudaine d’ancêtres. Quel crédit doit on y accorder ?
    Merci de votre avis.
    Annick

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    • Bonsoir, Annick,

      Vous voyez finalement Charlemagne qui avait une grande famille a des descendances encore plus grandes... et plus prolifiques tout comme lui. Il est presque à nous tous notre « grand-père ». Pour cette multitude d’ancêtres vous pouvez faire confiance aux nombreux généalogistes professionnels qui ré-examinent depuis des années à travers diverses sources fondées les filiations menant à Charlemagne (voire plus haut). Le mieux serait de vous documenter sur les travaux de certains et de consulter leurs ouvrages pour vous en faire une idée.

      Cordialement,

      Alexandre

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 22 janvier 2008 19:43, par Maurice

    Cher Cousin Alexandre ,
    qui pourrait nous dire combien de fois nous le sommes ? Par combien de voies différentes ? Car si la probabilité pour que nous le soyons est très élevée , une autre donnée est non moins sûre : le nombre considérable d’unions consanguines (j’entends entre « cousins », pas forcément comme l’origine des Moabites et des Ammonites suivant la Genèse) dont nous sommes issus vous et moi . En effet , même en se limitant à 30 générations sur 12 siècles (ce qui est plutôt réducteur) il faut bien ramener le nombre de nos ascendants à celui de la population mondiale (si ce n’est européenne) en l’an 800 .
    Ce qui , généalogiquement , me semblerait le plus intéressant (point de vue personnel) serait de chercher quelle est la plus courte de ces voies , mais je suis trop vieux pour entreprendre un tel travail ....
    Amicalement , votre cousin Maurice

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 23 janvier 2008 08:29, par gene71

    Bonjour,
    comme vous, mon épouse et moî, sommes passionnés de généalogie.Je tiens à vous signaler que des recherches concernant la descendance de CHARLEMAGNE ont été faites depuis plus de 2O ans par un Monsieur SAILLOT Jacques.
    Partant de CHARLEMAGNE, il a cherché ses descendants jusquà environ 1760,soit environ 1000 ans.Pour ces recherches, il a édité 114 petits livrets qui me sont connus à ce jour, car cela fait déjà plus ou moins 5 ans que nous n’avons plus de nouvelles de ce Monsieur SAILLOT, qui lorsque je l’ai rencontré était d’un certain âge et très fatigué.J’ai pu voir les livres dont il se servait comme références et je peux vous dire que ces documents ne sont pas prêtés à n’importe qui.
    En espérant que ce message vous conforte dans vos recherches, agréer,Monsieur,mon amitié généalogique

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 23 janvier 2008 11:24, par Reine la cévenole

    Cher cousin
    et en plus il y en a qui disent qu’on descend de Ramsès dommage que lorsqu’il est passé par chez nous, nous n’ayons pas gardé une trace d’ADN pour comparer

    De Guillaume le Conquérant au Cid (de Corneille)
    ou Aliénor d’Aquitaine
    lequel serait celui que l’on préférerait

    mais comme on dit chez moi
    maman c’est sûr, papa peut-être

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    • Bonjour Reine,

      Pour le coup de Ramsès ce ne serait pas improbable étant donné qu’on connait « grosso-modo » la filiation ascendante de Charlemagne... Disons que l’onomastique permet d’élaborer de nouvelles pistes de travail mais elles ne sont pas à prendre pour argent content. Si l’on parvient à Cléopâtre et à Marc-Antoine alors par Cléopâtre, elle-même, on peut remonter son ascendance jusqu’à Ramsès II... Vous résumez très bien la chose... Maman sûre et papa sans doute... avec un test d’ADN pourquoi pas ?

      Cordialement,

      Alexandre

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      • Bonjour,

        Vous avez d’autres liens pour accéder à cet empereur puis vers d’autres dysnaties interessantes.
        Tous ses descendants n’ont pas les mêmes et n’auront pas les mêmes facilités !

        Mettant de côté certains écrits modernes sur ces liens, remontez aux Pharaons semble quand même très peu sûr.

        Vous pouvez par contre plus aisément le faire en passant par un descendant de Charlemagne, Frédéric de Souabe dit Barberousse, et de là aller plus loin par la dynaties des rois de Petite Arménie.

        - De là, il y aurait un lien vers l’Egypte !

        Mais c’est déjà dur de trouver une logique ou suite dans la nombreuse fratrie issue de Ramsès II ... pour un lien entre lui et ces Arméniens ?!?

        Je me suis forcé dans mes sites de m’arrêter à des périodes bien plus raisonnables, historiquement !

        - Pour un lien entre Cléopâtre et Ramsès II, je vous souhaite bonne chance !!!

        Amicalement

        Naila

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  • L’honneteté intéllectuelle et la pointe d’humour rendent la lecture de ce texte agréable.

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 25 janvier 2008 21:28, par predigny

    Et bien moi aussi j’ai raccroché ma généalogie à ce grand empereur, mais un rapide calcul m’a montré que je n’ai pas grande fièreté à en retirer : Ce sang royal est divisé par deux à chaque génération et 36 générations me séparent de lui ce qui fait que je n’ai que la 1/(2 puissance 36)=1/68000000000 ème partie de mon sang qui vient de lui ; or il y a 5 millions de globules rouges par mm3 de sang ce qui donne pour 4 litres de sang à peu près 20000 milliards de globules ; compte tenu du rapport calculé plus haut, ça me fait un héritage de l’ordre de 300 globules rouges, même pas une minuscule goutte ; Maigre héritage ! Je peux me remonter le moral en me disant que probablement il y a d’autres branches de ma généalogie qui doivent m’apporter un supplément de ce royal liquide. Quant à Ramses II je n’y songe même pas, alors ce n’est pas demain que je me sentirai obligé de marcher avec la tête de profil.

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 5 mars 2008 11:10, par elga95

    Je suis vraiment surprise de voir que tant de gens dépensent autant d’énergie à se prouver qu’ils descendent de Charlemagne ! C’est de l’orgueil pur et simple ! Qu’importe puisqu’on ne peut, dans la majorité des cas, remonter jusqu’à lui ! Pour moi, il suffit que je sache que je descends, comme toute l’humanité, d’Adam et Eve (et non de Lucy ou autre), qui étaient des êtres nobles de coeur... La noblesse n’est pas forcément une histoire d’origine !
    Concernant ceux qui se posent quand même la question de savoir si oui ou non ils descendent de Charlemagne, il suffit de savoir que pendant des siècles les seigneurs féodaux avaient un droit de cuissage sur toutes les jeunes mariées de leurs fiefs, et comme ils descendaient sans doute de cet illustre ancêtre, il est fort probable que nous ayons presque tous du sang « bleu » sans le savoir et sans pouvoir le découvrir un jour !
    Se pose aussi la question de savoir combien de ces ancêtres potentiellement « bleus » ont survécu, procréé, traversé les maladies, les épidémies, les guerres, les famines,... Beaucoup de nobles sont morts sans descendance, même illégitime, car ils passaient leur temps à se faire la guerre les uns contre les autres pour étendre leurs territoires, ou ils allaient mourir en Palestine durant les Croisades, ce qui fait que la probabilité est réduite d’autant plus... Mais nous sommes là, après des milliers d’années d’existence, grâce à certains de nos ancêtres qui sont passés à travers tout ça. Par contre, notre histoire risque fort de s’arrêter au cours de cette génération ou de la suivante, en tout cas en Occident, si on continue à ne plus faire assez d’enfants, car il y a toujours des épidémies (Sida, hépatite, grippe,...) et nous ne sommes jamais à l’abri d’un conflit ! On constate que des noms de famille disparaissent, que ça n’est plus Martin le nom le plus répandu en France mais Sanchez et, dans deux ou trois générations, ce sera probablement un nom à consonnance arabe. Mais ça c’est une autre histoire...

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 7 juin 2008 14:54, par lil

    Mon grand père faisant des recherches lui aussi,il a découvert que nous étions nous aussi des descendants de Charlemagne !

     :)
    Et bien aurevoir,cher cousin !

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 26 octobre 2008 06:14, par Yves (Paris), descendant de Charlemagne (et de 17 rois de France).

    Bonjour.
    Si nous avons mille milliards d’ancêtres à la 40e génération (comme les mathématiques nous l’assurent), nous avons les plus grandes chances de descendre de TOUS les humains vivant à cette époque, pourvu toutefois :
    1. qu’ils aient laissé une postérité (cela va encore mieux en le disant) ;
    2. qu’aucune barrière infranchissable ne se soit opposée au passage de leurs gènes.
    Si donc il est peu probable que nous ayons des ancêtres aztèques ou papous, il est au contraire pratiquement certain que tous les Européens vivant vers les 8e / 9e siècle sont nos ancêtres, et même de nombreuses fois.
    Donc, nous descendons entre autres de Charlemagne ! C.Q.F.D. Reste à le démontrer : il faut trouver une lignée qui, comme le dit l’auteur, commence là où on s’est arrêté. En pratique, cela devrait être de plus en plus facile avec la multiplication presque géométrique des généalogies publiées sur le net. Ensuite, la tentation sera de faire figurer cette masse d’ancêtres illustres dans nos généalogies aux commencements plus modestes... Franchement, je me demande si c’est bien raisonnable, car toutes ces altesses ne représentent jamais qu’une fraction de pourcent de notre ascendance !
    Amitiés à tous,
    Yves

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 26 janvier 2009 16:24, par Véron Philippe

    Aprés plus de 13 ans de recherche nous en venons à conclusions que notre famille, sommes descendants de

    CHARLEMAGNE. Nous sommes de la famille VERON de l’Aisne (02)Samoussy, Chivre en Laonnois, pierrepond,

    Machecourt,Liesse notre Dame, tout ces village y sont nées des VERON depuis le passage de CHARLEMAGNE dans ces

    communes.

    Y aurait il encore des documents de l’époque pour controler mes dires.

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 8 février 2009 07:45, par Sylvain

    On descend peut-être tous de Charlemagne, mais pas de Lucy. Les dernières recherches sembleraient montrer que cette dernière était plutôt une cousine de nos ancêtres :)

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 13 juillet 2009 14:17, par Aimée Ingeveld

    Bonjour

    J’adhère à cette théorie teintée d’images, Alexandre, si je puis vous appeler par votre prénom puisque nous sommes cousins !
    Et si nous arrivons à Charlemagne, inutile de dire que tous ses glorieux ancêtres sont aussi les nôtres, qu’ils le veuillent ou non ...... nous, on veut bien.....

    Ceci dit, vous avez des dons d’écrivain, mais c’est vrai que les recherches généalogiques attendent de nous des connaissances en histoire, géographie, français, généalogie, en passant par la mathématique (obligé) la rhétorique (si peu) l’onomastique, de dessinateur (pour les blasons) en passant par l’art du barde, du ménestrel ....

    Quelle revanche sur nos prof, qui n’auraient jamais osé imaginer ce parcours lorsqu’ils barraient d’un large trait rouge nos sottises débitées en toute bonne foi !

    Continuez Alexandre, je reviendrai vous lire de temps en temps ;o)))
    Amical bonjour
    Aimée Ingeveld

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 31 octobre 2009 14:04, par josiane

    Cher cousin lol quel bon moment j’ai passe a vous lire et quelle surprise de me decouvrir tant de cousins lol finalement une reunion familiale serait impossible a faire ma maison serait trop petite lol ceci dit avec humour mais merci vraiment pour ce bon moment
    votre cousine josiane

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 4 décembre 2009 16:44, par Hélène LeBoeuf

    Bonjour. Je suis québécoise de naissance et je vis au Québec. Mais je suis française de souche. Entièrement française. Et je descends de Charlemagne, deux fois du côté de ma mère et une fois de mon père.

    J’en suis très fière de mes racines françaises de France. Comme je suis très fière d’ailleurs de tous mes ancêtres français, directs et latéraux qui sont les pierres de fondation du Québec francophone d’aujourd’hui.

    Je suis bien d’accord qu’il y a des américains dont les racines viennent de France mais ces ancêtres français « américains » ne sont pas partis directement de la France pour prendre racine aux États-Unis.

    Je ne veux aucunement faire, ici, un cours de l’Histoire de ce côté-ci de l’Atlantique à personne mais il y a une chose qu’il ne faut pas oublier, la Nouvelle-France, le Québec d’aujourd’hui, a été fondée avant les États-Unis et les ancêtres des américains, qui sont de souche française, sont partis de la Nouvelle-France et aussi de l’Acadie, (maintenant une des provinces maritimes du Canada, voisine de la province de Québec)pour aller s’établir aux États-Unis mais c’était beaucoup plus tard après la fondation de l’Acadie et de la Nouvelle-France.

    La grande majorité des fondateurs francophones des États-Unis étaient des hommes qui étaient nés ici, en Nouvelle-France. Ils étaient les descendants de ceux et celles qui étaient partis de France bien des années plutôt.

    À cette époque-là, lorsque la colonie française fut établie en Acadie et en Nouvelle-France, quelques hollandais sont arrivés presqu’en même temps et ils s’étaient établis sur le territoire qu’on appelle de nos jours, les États de la Nouvelle-Angleterre, donc l’est des États-Unis. Mais ils étaient surtout concentrés dans ce qui allait devenir plus tard la ville de New-York, sur l’île maintenant appellée Manhattan.

    Plus tard, les anglais, d’Angleterre, ont délogé les hollandais. Ensuite, une fois bien établis, les anglais se sont emparés de l’Acadie en 1755 et de la Nouvelle-France en 1759. Mais ça faisait 150 ans que ces territoires avaient été peuplés par les français venus de France.

    Les anglais, en s’emparant de la Nouvelle-France, sont venus habités le territoire (le Québec d’aujourd’hui). À cette époque-là, les 2 premières provinces du Canada ont été créées, le Bas-Canada (le Québec d’aujourd’hui) et le Haut-Canada (la province d’Ontario de nos jours) Mais jamais les anglais ont réussi à assimiler les personnes qui vivaient sur le territoire de la Nouvelle-France. Au fil des ans, le Canada s’est formé. 1 province francophone, le Québec et les 9 autres provinces anglophones, reparties sur le grand territoire qu’on appelle le Canada.

    Le Québec est francophone et il le restera. Contre vents et marées.

    Je suis très fière d’être restée francophone dans ce vaste territoire où nous sommes entourés d’anglophones. Que se soient ceux qui vivent aux États-Unis comme ceux des 9 autres provinces du Canada.

    C’est une lutte de tous les jours mais nous ne baisserons jamais les bras.

    Hélène LeBoeuf
    Trois-Rivières, Québec

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  • Bien Cher Cousin,

    Mon épouse est elle aussi férue de généalogie et bien qu’originaires de régions française totalement différentes nous descendons de très nombreuses fois de Charles le Grand...

    Je souhaite faire part d’un point que je n’ai vu soulevé nulle part...

    Les Francs quand il sont venus subjuguer la Gaule étaient au maximum 10 000 individus...

    Les envahisseurs francs comme les wisigoths (eux aussi faisant partis des Germains) prenaient les meilleures terres... en fait l’église organisait le partage des terres... et comme les premiers occupants et envahisseurs avaient rapidement la même religion... l’eglise a organisé les mélanges raciaux...

    Comment :
    En interdisant les mariages consanguins.... je suis convaincu que c’est ce brassage génétique organisé qui a abouti à l’émergence qq siècles plus tard à la Renaissance etc...

    Il n’existe pas en terre musulmane de tels interdits de consanguinités...

    je suis dans le milieu médical et en particulier en chirurgie plastique pédiatrique et je suis frappé par la fréquence des malformations justement dans les population d’afrique du nord ... où l’on se marie de tradition dans la même vallée...

    Pour ce point je pense que nous devrions remercier l’église et certains de ses interdits...

    Cher cousins je te souhaite une bonne année 2010.

    Xavier Renard
    xavier.renard@wanadoo.fr

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    • Tous des descendants de Charlemagne ? 3 janvier 2010 11:38, par Alexandre Dumont-Castells

      Bonjour Cousin,

      Oui effectivement c’est ce que je disais et que nous savons tous et toutes maintenant les implexes y sont pour beaucoup. Les mariages et leurs interdits aussi. Comme aujourd’hui, on avait bien conscience par le passé des maladies génétiques (hémophilie, etc.). Le brassage ethnique était donc le remède a bien des maux. Le favoriser en interdisant les unions à partir des 4e degrés de cousinages permettait ce brassage et « la survie » de l’espèce humaine. Pour les Francs comme pour les autres germains, assoir leur légitimité sur les peuples « latins » conquis en Gaule passait par des unions avec des enfants de « patriciens » locaux. La reconnaissance politique des Francs s’est faite de la sorte en acceptant en retour de s’ouvrir à la culture et à la religion monothéïste latine. Dans l’Histoire, on retrouve souvent ce phénomène plus ou moins brut : Déposséder l’ancienne classe dirigeante en asseyant son pouvoir par « absorption matrimoniale » de celle-ci.

      La politique matrimoniale s’est effectivement plus ou moins figée selon les ethnies et selon les impératifs politiques du temps : rejet de populations rivales, peur d’assimilation et de perte culturels... ce qui a abouti forcément pour certains ethnies à se replier sur elle-même et à favoriser les unions dans l’ethnie et dans la famille et donc provoquer la multiplicité des implexes généalogiques... et les dégénérescences par les maladies. On a retrouvé maintes fois ce phénomène dans la noblesse européenne. Mais même elle a du s’ouvrir à la roture pour ne pas s’éteindre « génétiquement parlant ». Ce qui n’était pas un moindre mal car l’on sait que c’est souvent la recherche d’argent et de devise qui motivait certains nobles et hobereaux à s’unir « vilainement ». S’allier avec la riche roture n’était pas si néfaste car on redorait le blason familial par l’argent et les biens matériels et « génétiquement » on le renforçait par du « sang neuf ». Certes l’Eglise a codifié en Europe les unions pour favoriser le brassage ethnique mais il semble que ce soit les intérêts matrimoniaux qui déterminaient ou non ce brassage.

      A Bientôt Cher Cousin et merci pour ton message,

      Alexandre

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 10 août 2010 10:26, par chauvel

    Bonjour,

    moi aussi quelle fut la surprise quand je suis remontée dans ma généalogie à la période de Charlemagne (et aussi Charles Martel son grand-père) (surtout ne parlons pas des mariages entre cousins et même tante-cousin)

    L’expression « avoir du sang bleu » je l’ai entendu quand j’étais petite (est-ce vrai !!!) en fait il faut aller en ESPAGNE (si je me rappelle) les DAMES de la haute (royale) ne sortaient pratiquement pas donc leur peau restait d’une blancheur qu’à force on voyait la couleur de leurs veines « bleues » donc l’expression avoir du « sang bleu » famille ROYALE

    Voici mon arbre (je suis à la recherche de certains documents pour confirmer certaines descendances)

    Voir en ligne : mon arbre généalogique

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  • Tous des descendants de Charlemagne ? 5 septembre 2012 16:40, par SEGARD Catjane

    bonjour,
    je suis une preuve de plus pour votre theorie et donc une lointaine descendante de Charlemagne.
    Tout comme vous mon but n’etait pas celui la mais la surprise est grande !!

    Mon arbre n’est pas encore jour, cette decouverte est recente.

    Voir en ligne : http://gw4.geneanet.org/catjane_w

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  • Après de nombreuse recherches, j’ai découvert que je descend 10611 fois de Charlemagne.

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  • Je suis québécoise, née au Québec et y vivant. Et je suis une mordue de généalogie. Tous mes ancêtres sont venus de France. En faisant ma généalogie québécoise, je retrouve, autant du côté paternel que maternel, des ancêtres qui portent le nom de Leneuf du Hérisson. Un frère, Michel Leneuf du Hérisson et Marie Leneuf du Hérisson. Les parents de ces 2 ancêtres-là, sont Mathieu Leneuf, Sieur Du Hérisson et Jeanne LeMarchand, qui vivaient en Normandie. Jeanne LeMarchand, à la venue de ses enfants, en Nouvelle-France, étant veuve, est alors venue avec eux. Michel Leneuf est arrivé ici avec son enfant, une jeune fille. Et cette enfant, plus tard a épousé Antoine Desrosiers et on les retrouve dans la généalogie de mon père. Marie Leneuf a épousé Michel Godefroy de Linctot et on retrouve leur fille Renée, de part son mariage, dans la généalogie de ma mère. J’ai fait, par la suite des recherches en France, pour les généalogies de Mathieu Leneuf, Sieur du Hérisson et de Jeanne LeMarchand. En remontant la généalogie de Jeanne LeMarchand, je suis arrivée aussi, comme on le dit dans l’article plus haut, à PÉPÉ CHARLES. Je salue donc mes 4 millions et quelques cousins de France. Je vous fais tous LA BISE.

    Hélène, du Québec.

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  • Sommes-nous tous des descendants de Charlemagne ? 26 avril 2013 22:35, par Michelle Schott

    Bonjour Alexandre
    J’ai énormément aimé votre histoire, vos descriptions des recherches.
    Très drôle, je l’ai même copiée et imprimée pour la montrer à mon mari.
    J’imagine donc que nous sommes cousins.
    Amtiés du Brésil
    Michelle

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  • Sommes-nous tous des descendants de Charlemagne ? 26 avril 2013 23:34, par Georges CHAVAGNAC

    Bonjour,

    J’avais envie de dire bonjour Cousins(es), mais comme je ne sais pas je me suis abstenu.
    Toujours est-il que partant d’une boutade, je trouve extraordinaire que l’on puisse autant écrire sur le sujet.
    Comme j’ai pu le constater dans les divers commentaires, maman sûre, papa peut-être ?
    De toute façon, cela m’a beaucoup amusé et j’ai pu apprécié la diversité des développements que je viens de découvrir.
    Tout mes compliments à l’initiateur ainsi qu’aux autres participants pour ce bon moment de lecture.

    Très cordialement Chers Cousins(es) par courtoisie.

    Georges.

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  • Sommes-nous tous des descendants de Charlemagne ? 28 avril 2013 06:58, par GRONDEIN Michel

    l’article est intéressant, mais, je ne pense pas que tous les français ont comme racines Charlemagne. Car, malgré le manque de moyens de transport modernes que nous avons, les peuples se déplaçaient quand même et les étreintes corporelles entre homo sapiens hétéro n’avaient point de frontières géographiques, ni de langues lorsque l’étincelle de l’amour brillait. Ne tirons pas de traits trop facilement sur les épisodes de la vie humaine comme les croisades ou les expéditions de découvertes. Pour l’instant, je cherche la filiation d’un soldat du roi Louis XIV, qui est un ancêtre.

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  • Tous Charlemagne ! et Confucius ? 10 septembre 2013 16:43, par Antoine Kevorkian

    Afin de valider les modélisations numériques, il est toujours utile d’injecter des données expérimentales.

    Justement, il y a l’exemple de Confucius, dont la descendance a été suivie avec grand soin, selon http://en.wikipedia.org/wiki/Confucius depuis -500 pendant environ 80 générations...

    Or qu’observons nous ? Le nombre officiellement admis par le gouvernement Chinois est d’environ 2 millions d’individus descendent de Confucius, on s’accorde à dire peut être 3 millions. On est bien bien loin des 1 milliard + de Chinois.

    Or, avec 2^80 = 1024^8 ascendants possibles sur 80 générations, tous les chinois devraient très largement descendre de Confucius...

    Quelque chose cloche donc quelque part dans le raisonnement. Qui trouvera ce que c’est ?

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    • Tous Charlemagne ! et Confucius ? 11 avril 18:30, par varda

      Cette étude Chinoise n’a gardé que les branches paternelles .
      Nous descendons tous de Charlemagne par les filiations maternelles et non paternelle .
      J’ai moi même prouver par mon arbre généalogique éparpillé au 4 coins de la France dès le 19e que differents foyers d’ancêtres paysans éloignés entre eux descendaient tous de Charlemagne .
      D’ailleurs Mathematiquement , on a plus de chance de descendre de Charlemaqne que d’un paysan contemporain à Charlemagne . Puisque la noblesse s’est dynamiquement plus éparpillé dans les empires que le le paysan lamda .

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