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26 Messages

• Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 21 février 2020 09:07, par martine hautot

  Bonjour,
  Ce sont certainement des protestants.Nous sommes en 1728,l’édit de Nantes a été révoqué en 1715 ,les protestants assez souvent abjurent poussés par la nécessité ,mais l’Eglise doute de leur conversion et se méfie. De leur côté ceux qu’on appelle les nouveaux convertis oublient parfois de pratiquer leur nouvelle religion catholique .Les frapper dans leurs biens est un moyen de s’assurer de leur observance des rites catholiques :ils iront à la Messe ,feront leurs pâques ... C’est ce qui doit expliquer l’acte dont vous parlez:Pour les enfants entre 1715 et 1787 édit de tolérance ils sont oligatoirement baptisés catholiques.Pour être sûr de leur appartenance initiale à la religion réformée il faudrait retrouver les actes de baptême de Jean Pin et Marie Mandineau

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  • Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 25 mars 2020 10:42, par GUIRAUD

    1598 édit de Nantes (Henri IV)

    1685 révocation de l’édit de Nantes (Louis XIV)

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• Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 21 février 2020 13:17, par Pierre BOITON

  Je vote aussi pour un protestantisme dissimulé. Les curés de l’époque (et jusqu’à l’édit de tolérance) sont infects. Le chantage aux biens en cas de promesse non tenue est malheureusement dans leurs cordes. Dans une autre région (Isère, paroisse de Roybon, importante activité textile très souvent exercée par des membres de la RPR - religion prétendument réformée), quand le père est absent, le curé baptise l’enfant protestant, le dit illégitime... Quand le père est présent, quand le père appartient à l’élite protestante, les termes sont plus mesurés...
  Bonnes recherches
  Pierre BOITON
  PS : Révocation de l’édit de Nantes 1685

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  • Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 21 février 2020 13:29, par martine hautot

    Mille excuses ,j’ai confondu avec la mort de Louis XIV

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• Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 21 février 2020 13:18, par SACCO Annie

  Bonjour,
  Je suis de l’avis de Martine, des Protestants se sentant tellement "coupables " ou sur demande du curé,ont voulu "embrassé"de nouveau la religion catholique.
  Étaient-ils protestants depuis plsieurs générations ou bien étaient-ils protestants de peu de temps d’où la culpabilité très grande d’avoir renié leur Foi première.

  un site en construction à visiter

  https://huguenots-france.org/

  Annie

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  • Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 21 février 2020 14:08, par martine hautot

    Acte signé sans doute pas parce qu’ils se sentaient coupables mais sous la contrainte du curé
    Pour mieux comprendre ,voir la situation des protestants à l’époque en Vendée
    http://www.histoiredevendee.com/ch27.htm

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    • Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 21 février 2020 16:49, par Christiane CONVERT

      Bonjour, je suis tout-à-fait d’accord avec Martine.
      En 1728 Jean Pin et sa femme ne font pas une aumône à la paroisse mais subissent une contrainte parce que le curé se méfie de la sincérité de leur conversion.
      Leurs premiers enfants (avant 1737) ont probablement été baptisés "au désert".
      Il faut savoir que le mariage n’étant pas un sacrement dans la religion protestante celui-ci pouvait très bien avoir lieu à la maison simplement en présence du père qui inscrivait la date sur une page de la bible familiale. Un tel mariage évidemment après 1685 (révocation de l’édit de Nantes) n’avait pas de valeur légale administrativement parlant. C’est pourquoi ces mariages en privé s’accompagnaient d’un contrat de mariage devant notaire : c’est cela que je vous invite à chercher. Si Jean et Marie déclarent deux adresses différentes en 1728, je pense que c’est par mesure de sécurité pour déjouer les soupçons, les protestants étant sévèrement persécutés à l’époque.
      Puis sans doute lassés de subir les contraintes, ou pour la sécurité de leurs enfants et de leurs biens, ont-ils décidé de se convertir, officiellement du moins.
      Les abjurations aussi pouvaient se faire devant notaire quand on répugnait par trop à s’adresser au curé. C’est là encore que vous pourrez peut-être les trouver.
      Si vous n’avez pas trouvé leur acte de décès c’est qu’ils se sont arrangés pour ne pas avoir affaire au curé au moment de leur mort et ont été enterrés discrètement dans un petit cimetière familial, souvent un coin de jardin où on plantait un cyprès.
      Ceci est un schéma assez courant dans les familles protestantes néo-converties.
      Bien à vous
      Christiane

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  • Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 22 février 2020 16:31, par catherine marquet

    Bonjour,

    Moi aussi, dès que j’ai commencé cet article, j’ai immédiatement pensé à des protestants.
    J’ai visité le site, effectivement en construction, mais je note d’y retourner ultérieurement ayant des ancêtres protestants dans la région d’IS SUR TILLE ( COTE D OR).
    Catherine

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• Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 22 février 2020 16:07, par GRAILLOT Nicole

  Bonjour,
  Effectivement, nous sommes en pleine époque du désert où les protestants dits aussi "Huguenots" ou "religionnaires" subissaient une d’effroyable répression.
  L’édit de Nantes signé en 1598 par Henri IV, devait mettre fin aux guerres de religion en instituant l’égalité civile entre protestants et catholiques. Cependant une réglementation très stricte limitait la pratique du culte réformé. La paix n’était pas tout à fait acquise !
  De 1627 à 1628, pour exterminer les "hérétiques", Le Cardinal de Richelieu, ministre de Louis XIII, sous les ordres de ce dernier, tint le siège de la Rochelle (1627/1628), qui se solda par des milliers de morts parmi les protestants assiégés.
  D’après certains historiens, ce serait par la Rochelle que le protestantisme se serait implanté dans le Bas Poitou (Vendée et une partie des Deux-Sèvres". (Jean PIN et Marie MANDINEAU étaient vendéens).
  A la période d’intransigeance de Richelieu, succéda l’époque d’indulgence de Mazarin. Mais à la mort de ce dernier, les hostilités reprirent de plus belle.
  Déjà avant 1685, date de la révocation de l’édit de Nantes, les dragonnades sévissaient dans le royaume, mais à partir de cette époque, elles redoublèrent de "férocité".
  Nous pouvons comprendre que nos deux protagonistes, terrifiés par les percussions impitoyables, aient choisi d’abjurer.
  En effet, deux autres "promesses faites au Curé", que je viens de découvrir, enregistrées par le notaire TUDEAU, semblent remplacer les actes d’abjuration généralement inscrits dans les registres paroissiaux.
  Voici pour moi, un premier point éclairci.

  Ce qui m’interpelle cependant, au stade actuel de mes recherches,

  c’est que Jean PIN (autre) et Catherine MORTAUD, parents de Jean PIN 1 , se sont mariés le 28 janvier 1698 à l’église catholique,
  (AD85 – St Maurice le Girard - AC252 - BMS févr.1691-1700 - vue 61/89)
  et qu’ils ont fait baptiser leur autre fils François le 11 mars 1699 par le Curé J. BARON de GRANGES.
  (AD85 - Saint-Maurice-le-Girard - févr. 1691-1700 - AC252 - Baptêmes, Mariages, Sépultures – vues 70 et 71/89).

  Étaient-ils catholiques ou convertis ?
  Des lacunes dans les registres (il y a de nombreux actes de naissance introuvables qui ont généré parfois des actes de notoriété au moment du mariage)
  ou dans les archives (certains registres ont disparu ou nous sont parvenus très délabrés),
  nous privent d’informations capitales, d’autant plus qu’avant la fin du XVIIè, il n’existe que très peu de registres paroissiaux.

  Par contre, on a la preuve de la conversion de Pierre GOBIN, oncle de Jean PIN 1, dans son acte de décès.

  "Ce vingt huitiesme jour du mois de May mil sept cent a esté par moy, Prêtre Prieur, Curé de St Maurice le Girard soussigné, enterré dans le cimetière de ce lieu, le corps de Pierre GOBIN, bordier aux Portes et nouveaux convertis, décédédé (sic) du jour précédant aagé d’environ quarantes ans, après avoir receu par moy les sacrements de pénitence et d’extrèmonction. Les tesmoins sont Jeane PIN, sa femme, Michel PAIN, son beau-frère, François PAIN aussi son beau-frère et plusieurs autres parans et amis qui m’ont déclarés ne scavoir signer. Ainsy signé J. BARON, Prêtre, Prieur,Curé sus-dit."

  Cependant, trois mois après, l’acte de décès de Marie GOBIN, fille du défunt Pïerre GOBIN, ne mentionne rien de particulier.
  "Le deuxiesme du mois de Septembre 1700, a esté par moy, Prêtre, Prieur, Curé de Saint Maurice le Girard, enterré dans le cimetière de ce lieu, le corps de Marie GOBIN, fille de deffunt Pierre GOBIN, bordier, et de Jeanne PIN des Portes, décédée du jour précédent aagée de quatre années ou environ. Les tesmoins sont Michel PIN, son grand-père, François PIN, son oncle, Marie PIN, sa tante, et plusieurs autres parans et amis qui m’ont déclaré ne savoir signer de ce requis. Signé J. BARON, Prêtre, Prieur,Curé sus-dit".

  La remarque d’Annie, me semble très pertinente.
  En effet, les membres de la famille PIN ne portent pas les prénoms bibliques, puisés dans l’ancien testament et souvent utilisés par les protestants.
  La profession du père de Jean PIN1 était "texier en draps", certes cette profession était très représentée chez les protestants puisque lorsque la répression les a poussés hors du royaume de France, l’activité économique dans ce secteur a baissé considérablement.
  A contrario : Michel PIN son grand père était "feuillardeur" et lui même était maçon.

  Pour répondre à cette question, je vais devoir poursuivre mes recherches dans la famille de Jean 1 PIN et Marie MANDINEAU,
  mais les actes de naissance de ceux-ci, restent introuvables et l’acte de mariage aussi.

  Jean PIN1 était originaire de Saint Maurice le Girard.
  avec Marie MANDINEAU, ils se sont installés à Bazoges en Pareds où naîtront leurs enfants.
  Est-ce l’intransigeance du Curé de Bazoges, plus hargneux que le Curé de Saint Maurice le Girard et soupçonneux de leur sincérité , qui a motivé cette "promesse" validée devant notaire ?

  Il reste encore quelques zones d’ombre sur la situation de Jean PIN1 et Marie MANDINEAU, dont les enfants ont été baptisés, mariés et enterrés selon le rite de la religion catholique. Je vais poursuivre mes investigations.

  Merci à tous pour vos messages qui m’ont permis de faire progresser cette histoire au sujet de laquelle vos prochaines remarques seront les bienvenues.

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  • Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 23 février 2020 22:16, par colette freard

    Bonsoir,
    En lisant votre message, le nom de MANDINEAU m’a tout de suite accroché.
    Un de mes ancêtres : Jean Jamin s’est marié avec Françoise MANDINEAU,fille de Pierre Mandineau et de Renée Flandreau. Le contrat de mariage date du 14 janvier 1703 , étude de Chapeau(père)à Cheffois : AD 85 3 E 65 37-1-1 - Années 1703-1712 vue 7/8 et le mariage religieux a eu lieu à Mouilleron en Pareds le 14 février 1703, vue 107/193 (1674-1714). Dans cet acte, il est indiqué que Françoise Mandineau est "nouvelle convertie et nous a promis et.. vouloir vivre à l’avenir en bonne catholique, et pour témoignage de ce, s’est confessée et a reçu la sainte communion pour se disposer à recevoir la bénédiction nuptiale..."
    J’ai aussi trouvé dans les AD 79,(commune indéterminée,baptêmes protestants, mariages protestants, vue 55/59 années 1760-1763), en date du 13/08/1763, à Bazoges en Pareds, le mariage de Jean MANDINEAU, fils de feu Pierre et Marie Annereau, avec Charlotte MOZIERE,fille de feu Pierre et Jeanne Mandineau.
    Bazoges en Pareds et Mouilleron en Pareds sont 2 communes voisines et situées dans la partie vendéenne qui compte encore de nombreuses familles protestantes.
    Bonne continuation dans vos recherches
    Colette

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    • Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 1er mars 2020 19:22, par GRAILLOT Nicole

      Bonjour à tous,

      Plusieurs recherches menées sur les familles PAIN et MANDINEAU et les informations de Colette, tendent à confirmer que leurs membres étaient protestants.

      J’ai pu constater que :
      • Dans certaines familles, les mariages ont fait l’objet d’un contrat, établi par un notaire et ont été suivis d’un mariage à l’église catholique,
      • Dans d’autres, seul l’acte notarié atteste d’un futur mariage et sans acte de mariage pour en confirmer la célébration, on ne peut savoir s’il a été célébré à l’église catholique ou non. Les actes de baptême des enfants n’ont pas toujours été trouvés. (Soulignons que la hiérarchie catholique reconnaissait la validité du sacrement du baptême reçu dans la Réforme et réciproquement).
      • Pour d’autres encore, un acte de mariage par un pasteur a été enregistré dans les registres protestants conservés aux archives départementales des Deux – Sèvres.

      En ce qui concerne les registres protestants disponibles en ligne, ils ne sont généralement pas antérieurs à la moitié du XVIII ème siècle et les pasteurs étant itinérants, les registres du désert existants sont conservés aux archives de plusieurs départements. J’ai exploré ceux de la Vendée et des Deux-Sèvres, mais il y a peut-être d’autres sources ?
      Quant aux registres catholiques, ils renferment des lacunes et malheureusement, il y en a sur la période qui nous intéresse.

      Après la révocation de l’Édit de Nantes, la charge de notaire n’étant plus accessible aux protestants, les contrats de mariage des familles intéressées comportent tous la mention « les solennités de notre mère Sainte Église catholique, apostolique et romaine, sur ce préalablement gardée et observée et ce du vouloir et consentement des dites parties ».
      le mariage se fera "à la première réquisition" faite par l’une des parties.
      En vérité, comme aucune de ces parties n’en fera la demande, les engagements seront actés sans qu’elles succombent aux pressions de l’église.

      Comme l’a précisé Christiane, le mariage protestant n’avait pas de valeur légale.

      Le contrat de mariage était antérieur à la cérémonie du mariage, il ne pouvait pas servir d’ « attestation » lorsqu’il n’avait pas été suivi d’un mariage à l’église catholique, d’autant plus qu’il pouvait être résilié par la suite.
      Par contre, ce contrat stipulait les conditions du futur mariage : dot, constitution de la communauté familiale ainsi que les successions en cas de décès de l’un ou des deux époux.
      Cette dernière clause avait-elle une valeur aux yeux de l’administration ?

      Très probablement non ! C’est ce qui expliquerait ces « promesses au Curé DINOT de Bazoges » non convaincu de la sincérité de Jean PAIN, Marie MANDINEAU, Pierre BAGUENARD, Perrine ANNEREAU … faites afin de sécuriser leurs conditions de vie et l’avenir de leurs enfants.
      Toutefois, ces contrats de mariages serviront de preuve lorsqu’en 1788 les protestants feront légaliser leurs mariages.

      Suite à la consultation de nombreux actes, j’ai pu remarquer que les curés avaient un niveau de tolérance très différent d’une paroisse à l’autre. Ceci apparaît très nettement à travers la rédaction des actes, notamment les baptêmes d’enfants de couples RPR.

      Le Curé DINOT faisait partie des intransigeants.

      Par exemple, outre la rédaction de certains actes, après son décès en 1744, la célébration des baptêmes qui avait toujours lieu le jour de la naissance suivant strictement l’article 8 de l’Édit de Nantes ( qui enjoignait les nouveaux convertis à faire baptiser et faire instruire leurs enfants dans la religion catholique et à faire célébrer le baptême dans les 24 heures après la naissance sauf « raisons considérables » reconnues par des prélats diocésains), a pu être décalée au lendemain voire même un peu plus tard.

      Les registres paroissiaux nous délivrent quantité d’actes d’ « abjuration forcée ». Quelquefois, répugnant de s’adresser au Curé de leur paroisse, les futurs convertis s’adressaient au notaire. Mais je n’avais jamais rencontré cette forme de « promesse au Curé », qui a motivé cet article. Vos messages m’ont aidée à faire la lumière.

      Une autre question maintenant m’interpelle : Enregistrement et valeur des testaments des nouveaux convertis en cette période du désert ?

      Bien cordialement,
      Bobinette

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      • Musée protestant 1er mars 2020 21:14, par colette freard

        Bonsoir Nicole,
        en réponse à vos interrogations sur les sources généalogiques des protestants de Vendée, il existe un musée protestant au Bois-Tiffrais à Monsireigne. Sur leur site http://www.bois-tiffrais.org/articles.php?lng=fr&pg=106 vous verrez que la famille Mandineau de Bazoges et Mouilleron y est répertoriée.
        Je pense que ce lieu est une piste à explorer pour parfaire vos connaissances qui m’ont l’air déjà très pointues.
        Dans certains actes de mariage à l’église, j’ai trouvé la mention "ont été épousé par moi prieur, en face de notre mère sainte église", la notion d’en face m’interpelle. Ne serait-ce pas pour signifier un mariage "mixte", comme on les dénomme en Vendée (catholique-protestant), les mariés n’entrent pas à l’église, mais pour ne pas pénaliser le catholique, on célèbre quand même un demi-mariage.

        Bonnes recherches
        Colette

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        • Musée protestant 1er mars 2020 22:32, par GRAILLOT Nicole

          Bonsoir Colette,
          Merci encore,

          Cette information est précieuse.

          En effet, j’ai trouvé beaucoup d’"indices protestants" dans la famille MANDINEAU.
          Pour la branche "PAIN ou PIN " , mentionnée également sur le site du Musée, j’ai l’impression que l’adhésion à la religion réformée a été un peu plus tardive, mais cela reste à confirmer.

          Il me faudra encore beaucoup de temps pour affiner mes recherches, d’autant plus que le patronyme "PIN" ou "Pain" était assez répandu.

          Par ailleurs,
          Concernant la mention "ont été épousé en face de notre mère sainte église " :
          Cette expression ne signifie pas à l’extérieur de l’église.
          Elle évoque l’institution de l’Église catholique et non pas le bâtiment de l’église paroissiale.
          Cela implique que le mariage a été célébré par un prêtre et en respectant les rites canoniques mis en place par l’Eglise catholique.

          Bien cordialement,
          Bobinette

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• Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 25 mars 2020 09:05, par Colette Boulard

  travail impressionnant, avec une belle finesse dans les recherches, méthodiques et rigoureuses.Les commentaires et analyses complémentaires répondent de même. chapeau !

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  • Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 25 mars 2020 15:07, par GRAILLOT Nicole

    Merci beaucoup !

    Le mérite en revient à ma passion pour la généalogie qui me pousse à mieux connaître les conditions de vie de mes ancêtres.
    Les échanges, grâce à ce forum sérieux, contribuent à enrichir le résultat de mes recherches.

    Prenez bien soin de votre santé,
    Bien cordialement,

    Bobinette

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• Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 25 mars 2020 09:46, par Cadfaëlle

  Bonjour,
  Votre histoire est pour le moins étrange en effet, et vos explications semblent tout à fait plausibles. Je vous en livre une troisième, issue de mes recherches personnelles suite à la mésaventure arrivée à un couple de mes ancêtres.
  Etienne Verdier et Hélaine Roux se sont mariés à Vèze (Cantal) le 17 Octobre 1754. Deux enfants leur sont nés et voilà que, quatre ans plus tard, quelqu’un est venu dénoncer ce mariage pour un quatrième degré de consanguinité ignoré dont ils n’avaient pas obtenu dispense. Ils ont été contraints de se séparer, le temps de pouvoir payer cette dispense. Mais ils étaient pauvres et cela dut prendre un certain temps. Etienne était brassier, c’est à dire ouvrier agricole travaillant à la force des bras sans aide animale, et qui n’était payé qu’une fois par an, moitié en nature moitié en argent. Leur mariage fut toutefois réhabilité et leurs enfants légitimés ; le 30 Octobre 1758.
  C’est peut-être suite à un refus de se séparer consécutif à une histoire comme celle là qui valut à Jean Pin et Marie Mandineau d’être mis "à l’amende" ? Voilà mon hypothèse, elle vaut ce qu’elle vaut !
  Bien cordialement,
  Claire

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  • Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 25 mars 2020 11:46, par jfburban

    Bonjour,
    j’ai trouvé un cas similaire à celui exposé par Cadfaelle aujourd’hui.

    Un couple de Fégréac 44, s’est marié, a eu plusieurs enfants
    et on a constaté ensuite une consanguinité qu’ils n’avaient pas annoncé pour se marier.

    Julien Normand et Angélique Pérouze se marient le 20/01/1784 à Fégréac 44 (en marge de l’acte : v 23/04/1789)
    ils ont plusieurs enfants :
    jeanne le 27/01/1785 (en marge de l’acte : v 23/04/1789)
    Julienne le 22/09/1786 (en marge de l’acte : v 23/04/1789)
    Jean le 15/07/1788 (en marge du baptême : v 23/04/1789)

    Puis ils se sont remariés le 23/04/1789 (en marge : Réhab du M.)

    l’acte précise la date du 1^er mariage, le degré de consanguinité, et les mariés reconnaissent pour enfants légitimes leurs trois ainés.
    Ils auront encore 7 autres enfants entre 1790 et 1802.

    Bonne journée confinée….
    JFBURBAN

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    • Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 25 mars 2020 14:49, par GRAILLOT Nicole

      Bonjour,

      Merci pour votre message qui complète celui de Cadfaelle.
      Je n’avais jamais rencontré de cas semblable auparavant.

      Il ne devait pas être très facile à l’époque de retracer les filiations tant les familles étaient nombreuses, les homonymies fréquentes, La plupart des individus n’avaient pas d’attestation formelle de leur identité, d’ailleurs une grosse partie d’entre eux était illettrée.
      Il n’est pas rare de rencontrer dans les registres, des blancs dans les actes à la place d’un nom, d’un prénom ou des deux.
      L’identité était surtout attestée par le cercle des connaissances : famille, amis, voisins.
      Lorsque les enfants ont commencé à quitter leur village natal pour trouver un emploi, la nécessité de disposer d’un document prouvant l’identité des gens s’est imposée. Au 18^e siècle, on commence à employer le terme de "papiers". Par exemple le livret ouvrier qui retrace le parcours des travailleurs à travers les villes qu’ils traversent.
      Peu à peu cette nécessité de posséder une preuve de son identité va se renforcer et un "passeport intérieur" va être mis en place pour les personnes qui se déplaceront hors de leur canton d’origine. Ce document donne quelques détails sur les caractères physiques des personnes.
      A la fin du 19^e, le chemin de fer va entraîner de nouvelles dispositions et bientôt la notion de nationalité sera introduite avec la création du passeport.
      La carte d’identité attestant l’identité personnelle des individus va petit à petit se généraliser en France, sans être obligatoire aujourd’hui, mais très utilisée chaque fois que l’on doit attester son identité.

      Bref, les liens de parenté ne devaient pas toujours être faciles à établir vu les conditions de vie dans ces villages où régnait une endogamie géographique.

      Bonnes recherches généalogiques et prenez bien soin de vous.

      bobinette

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  • Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 25 mars 2020 13:32, par GRAILLOT Nicole

    Bonjour,
    Votre message est très intéressant mais je pense que la situation évoquée diffère de celle de Jean PIN et Marie MANDINEAU. Pour ces derniers, le contexte historique les place au milieu d’une tourmente religieuse qui semble être à l’origine de cette promesse au Curé. Même si toutes les questions n’ont pas trouvé de réponse, les recherches menées sur ce couple et sa famille laissent croire à une conviction protestante contrariée par les contraintes et la répression exercées par le pouvoir catholique de l’époque.
    Cette promesse précise que faute de se conduire en bons catholiques, ils devront payer une amende. Il n’est nullement précisé qu’ils ne doivent plus vivre maritalement.
    Les naissances illégitimes, n’entraînaient pas l’obligation pour la "mère célibataire" de faire une telle promesse, sinon il y en aurait dans tous les registres . Il me semble que les conséquences fondamentales de ce type de "démariage" agissaient au niveau de la succession.
    Par contre, vous apportez par votre message, une information que j’ignorais totalement. J’ai bien remarqué dans plusieurs registres l’aspect financier attaché à des célébrations. J’ai relevé dernièrement dans un registre de sépulture, la mention "payé" en marge de certains actes, peut-être en règlement d’une option supplémentaire à la célébration classique. Pourtant je n’ai jamais pensé que les demandes de dispense pour des raisons variables et tenues secrètes, et qui n’étaient pas rares, étaient payantes.
    Était-ce une condition obligatoire où un abus de la part de certains Curés.
    Quoi qu’il en soit, cette "délation" est bien méprisable, peut-être dictée par la méchanceté ou la vengeance...? ce couple était marié depuis 4 ans et avait deux enfants !

    Merci pour cet échange et prenez bien soin de vous
    Bobinette

    Répondre à ce message

    • Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 25 mars 2020 16:22, par Cadfaëlle

      Bonjour Bobinette,
      Merci pour votre message, effectivement le cas de Jean Pin et Marie Mandineau semble bien lié à leur situation religieuse. Pour ce qui est du problème des dispenses, j’ai trouvé en Limousin des papiers collés dans le registre paroissial attestant que la dispense de certains jeunes mariés avait été payée par la paroisse pour cause de pauvreté. J’ai trouvé aussi une belle-sœur qui demande l’annulation du mariage de son frère au motif "que la pauvre fille n’avait rien" ! Le curé évidemment refuse, mais il le note tout de même en marge de l’acte. Il y avait parfois de sombres histoires d’héritage que les mariages venaient à empirer à cause de la venue d’éventuels enfants avec qui il faudrait bien partager !
      Pour Etienne et Hélaine, il n’est pas précisé qui les a "dénoncés", ils avaient en effet des arrière-grands-parents frère et sœur, je les ai cherchés et trouvés par la suite, mais à l’époque, il fallait vraiment le savoir, ils ne disposaient pas d’Internet !
      Bien à vous.

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      • Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 26 mars 2020 12:40, par GRAILLOT Nicole

        Bonjour,

        Merci pour cette information complémentaire.

        Il est vrai qu’à cette époque, pour les ruraux, il n’y avait guère de moyen de communication, mais les gens se réunissaient le soir, à la veillée surtout "hors saison" lorsque les gros travaux agricoles étaient achevés, et là, les langues allaient bon train.
        Les dimanches, les femmes papotaient au sortir de la messe et les hommes se réunissaient autour d’une chopine, jouaient aux cartes, aux boules etc.... Il était interdit de travailler le dimanche.

        Les questions d’héritage amenaient souvent des discordes dans les familles et même des fâcheries qui se transmettaient de génération en génération.
        Toutefois, il fallait être bien mesquin pour aller jusqu’à vouloir faire annuler le mariage d’un proche parce qu’il avait épousé une fille "qui n’avait rien", ce qui ne l’empêchait pas d’être une bonne épouse, une bonne mère et une travailleuse, honnête de surcroît.

        Les familles étaient très nombreuses et même si beaucoup d’enfants décédaient en bas âge, les enfants restants devaient au décès de leurs parents se partager l’héritage. Les inventaires après décès nous renseignent sur la valeur des biens des familles et on peut constater que dans le monde rural, la plupart des paysans ne possédaient pas grand chose. Même les "hardes" des défunts comptaient dans l’héritage !

        Lorsque deux parents (pauvres) décédaient en laissant des enfants en bas-âge, le sort de ces derniers était très aléatoire, pouvant même aller jusqu’à une "mise aux enchères au moins offrant" de ces enfants, lorsqu’aucune solution d’accueil n’avait été trouvée. Mais c’est là un autre thème et il est hors sujet.

        Bien cordialement, Bobinette

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• Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 28 mars 2020 09:11, par KADA Françoise

  Bonjour,

  Personnellement j’ai une branche DELAVIE qui s’est convertie au catholicisme à Vayres dans le Limousin. Je ne connais qu’approximativement sa date de naissance, 1661. Par contre, je connais sa date de mariage précisément dans ce village (29 06 1698) et son décès 03 10 1751.
  Je voulais suelement témoigner que j’ai une branche de protestants convertie au catholicisme.

  J’aimerais poursuivre l’abre de cet encêtre mais ne sais comment m’y prendre. Pourriez-vous m’aider ?

  Vous remerciant d’avoir pris connaissance de mon message.
  Cordialement

  Françoise Audiat KADA

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  • Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 30 mars 2020 14:20, par GRAILLOT Nicole

    Bonjour,
    Merci pour votre message.
    Je vais vous répondre ultérieurement car je dois faire des recherches pour voir comment vous aider.

    Avez vous retrouvé l’acte d’abjuration ? dans les registres paroissiaux ou dans ceux des notaires. Il y a quelquefois des indices quant aux présents à la cérémonie etc....
    Cet acte doit être postérieur à 1685 (révocation de l’édit de Nantes), peut-être un peu avant le mariage célébré le 29 juin 1698. S’il a été célébré à l’église catholique, on devrait pouvoir retrouver ce mariage dans les registres paroissiaux !

    Pendant la période du désert, les registres protestants des Pasteurs itinérants sont souvent regroupés et conservés dans une même commune du même département ou d’un autre proche.

    Les registres paroissiaux existants et consultables en ligne, ne délivrent guère de renseignements avant 1650 et quelquefois bien après et les actes sont souvent très difficiles à déchiffrer et peu filiatifs par surcroît.

    Quel était le prénom de votre ancêtre ?
    Quelle information vous a t-elle permis de l’identifier comme tel ?

    Merci de me fournir ces quelques éléments complémentaires, pour essayer de vous répondre.
    Bonne journée et prenez bien soin de vous.

    Bobinette

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• Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 31 mars 2020 12:08, par GRAILLOT Nicole

  "Bonjour, Suite à votre article sur Bazoges-en-Pareds, je vous signale, pour l’anecdote, l’acte de baptême à Mouchamps de François Marquet (lien : https://etatcivil-archives.vendee.fr/ark:/22574/s005dd2aebbd52f2/5df8c50114960), qui montre comment mon ancêtre Jacques Marquet, religionnaire, s’est marié à l’église !"

  Ce message reçue par courriel, relativement à cet article, est très intéressant. L’acte cité renferme des sous-entendus auxquels d’autres exemples pourraient apporter une explication.
  Voici la réponse que j’ai adressée, il y a plusieurs hypothèses.

  "Bonjour, j’ai consulté l’acte en question que j’ai transcrit ainsi (merci de corriger mes éventuelles erreurs)

  Ce 29^e octobre 1713, François, né
  d’hier, fils de Iaques MARQUET et de
  Suzanne GONNAU, relaps religionaires
  de tout temps, demeurant au village du
  Plessis et qui pour se soustraire de nos
  instructions et de notre connaissance s’en
  allèrent l’an passé demeurer à ……………….. ??
  pendant six mois et prétendent s’y être
  mariés par Mr le Curé du lieu qui
  n’ont pas en n’y demandé, notre certificat
  requis en tel cas par nos ordonnances
  synodales, article cinquième, a été baptisé
  le parrain François CELLIER, la maraine
  Catherine CELLIER, qui ne savent signer

  Si j’ai bien compris, cet acte nous révèle que Jacques MARQUET et Suzanne GONNAU demeurent au village du Plessis à Mouchamps. Nouveaux convertis, ils ne se soumettent pas aux instructions de l’église catholique. Ils sont relaps, ce qui est parfaitement connu « de tout temps » aux yeux du Curé AUFFRAY.
  Pour pouvoir se marier à l’église catholique, ils quittent leur village où on les sait « religionnaires », pour un autre lieu où leur mariage pourra être autorisé et célébré.
  De retour à Mouchamps, le 29 octobre 1713, ils font baptiser leur fils François, à l’église catholique, sans pouvoir apporter la preuve de leur mariage, ne pouvant produire le « certificat » attestant leur union, célébrée « pourtant » selon les ordonnances synodales. Peut-être est-ce là une allusion au fait que le Curé qui les a mariés aurait dû requérir une autorisation auprès de celui de Mouchamps, leur paroisse de naissance, avant de procéder à la cérémonie.
  Quoi qu’il en soit, le Curé AUFFRAY, reste très dubitatif quant à la célébration de ce mariage et il serait intéressant de retrouver l’acte correspondant.
  Malheureusement je n’arrive pas à déchiffrer l’intégralité de cet acte de baptême.
  Dans quelle paroisse le couple s’est-il installé pour se marier ?

  Pourquoi avoir mis tant de zèle à prouver une appartenance à la religion catholique par un mariage et le baptême des enfants tout en se comportant en religionnaire relaps.
  Ce couple a-t-il utilisé cette « stratégie » pour faire baptiser leur fils, faute de trouver un Pasteur au désert. On ne connaît pas l’âge de François au moment du baptême.
  Est-ce pour éviter la répression ? Dans ce cas ils auraient respecté « virtuellement » les consignes de l’église catholiques.
  Est-ce pour sauvegarder l’avenir de leur fils (droit à la succession) ?
  Leurs descendants sont-ils devenus adeptes de la religion catholique ou ont-ils pratiqué le culte de la religion réformée ?
  La réponse à cette dernière question nous éclairerait peut-être sur les intentions réelles de ce couple.
  Après tout, peut-être ces deux-là, voulaient-ils sincèrement se convertir en dépit des antécédents protestants de leur famille ?

  Merci pour votre message qui témoigne que certains protestants, malgré la répression et les mesures draconiennes prises à leur encontre, ont assumé leur liberté de conscience jusqu’au bout, même s’ils devaient parfois se plier aux exigences d’un culte qu’ils ne reconnaissaient pas. "

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  • Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 1er avril 2020 15:27, par GRAILLOT Nicole

    Bonjour,

    Voici la réponse reçue par courriel suite au message précédent :

    "Bonjour,
    J’aurais dû vous donner aussi le lien
    ( https://etatcivil-archives.vendee.fr/ark:/22574/s005dd2ac3bc9702/5dfa5d1d44571) sur l’acte de mariage des parents, qui a effectivement été célébré l’année précédente à Vendrennes (paroisse proche de Mouchamps). L’acte est tout à fait ordinaire, à ceci près que les bans n’ont été publiés qu’à Vendrennes, et pas à Mouchamps. N’étant pas expert en droit canonique, je ne sais pas si le fait de résider durant six mois dans une paroisse était suffisant pour ne pas publier les bans dans celle de l’ancien domicile. J’aurais tendance à dire que non, dans la mesure où dans la quasi-totalité des mariages que j’ai pu voir, les bans sont toujours publiés dans le lieu de l’ancienne résidence lorsque l’on a des mentions telle que " demeurant depuis plusieurs (mois, années...) dans cette paroisse et auparavant dans celle de...".

    Quoi qu’il en soit, je pense que le curé de Vendrennes n’était pas regardant sur la "qualité" des futurs époux, et que cela se savait. Il est clair que les époux Marquet et Bonnaud (pas Gonnaud) n’avaient nullement l’intention de renoncer à la religion réformée, mais qu’ils tenaient à ce que leurs descendants soient considérés comme légitimes. A cela s’est probablement ajouté le plaisir de "rouler" le curé de Mouchamps, et ils y ont parfaitement réussi.
    On ne trouve pas trace d’une abjuration de leur part, mais il n’est pas interdit de penser qu’ils ont pu à un moment y consentir. Cela expliquerait peut-être que le curé de Vendrennes se soit cru autorisé à les marier sans chercher plus loin, et que le curé de Mouchamps les traite de "relaps".

    Par la suite, deux autres enfants sont baptisés à Mouchamps : Jacques en 1715 (acte normal, aucune allusion à la religion des parents) ; Marie Marguerite en 1720 : là, les parents sont dits "relaps religionnaires", bordiers au Plessis. En 1728, Suzanne Bonnaud meurt en couches en mettant au monde une fille, dont on dit qu’elle est baptisée par un protestant. Quant au mari, il meurt en 1745 : sa mort est déclarée par un catholique, et l’acte dit qu’il est huguenot, veuf, âgé de 60 ans.

    Quant aux générations suivantes, descendants de Jacques Marquet (celui de 1715), ils sont huguenots jusqu’au milieu du XIX^e (après, cela n’apparaît plus, et la seule chose que je sais est que mon aïeule Louise Marquet qui épousé un Mothais en 1843 a eu une descendance catholique.

    Ma lecture de l’acte de baptême de François : "Ce 29^e octobre 1713 François né d’hyer fils de Jacques Marquet et de Suzanne Bonnaud relaps religionnaires de tout temps demeurant au village du Plessis et qui pour se soustraire de nos instructions et de notre connaissance s’en allèrent l’an passé demeurer à Vendrennes pendant six mois et prétendent s’y être mariés par Mr le Curé du lieu qui n’a pas eu ni demandé notre certificat requis en tel cas par nos ordonnances synodales article cinquième a été baptisé le parrain François Cellier la marraine Catherine Cellier qui ne sçavent signer."

    et voici ma réponse :

    Transcription

    Mariage de MARQUET Jacques et BONNAUD Suzanne
    Vendrennes 1680 1716 – vue 36/60

    Le 26 de janvier 1713, après avoir fait par trois diverses fois consécutivement la publication des bans du mariage de Jacques MARQUET, de » cette paroisse, fils de deffuncts Daniel MARQUET et de Renée POUPELIN avec Suzanne BONNAUD aussy de cette paroisse, fille de deffuncts Abraham BONNAUD et de Catherine BONNAUD, sans qu’aucun empeschement ny opposition soient venus à ma connoissance. Je leur ay donné la benediction nuptiale en présence d’Isaac POUPELIN et de Jean PINEAU, oncles dudit MARQUET, de Louis BONNAUD, cousin de la ditte BONNAUD, de Alexis MARTIN et de plusieurs autres parans et amis qui ne scavent signer, excepté les soubsignés.

    Merci pour vos corrections qui confirment que le Curé de Mouchamps faisait bien allusion au certificat autorisant celui de Vendrennes à marier Jacques MARQUET et Suzanne BONNAUD de la paroisse de Mouchamps.
    J’ai fait les mêmes constatations que vous quant à la publication des bans dans le lieu de domicile lorsque l’intéressé résidait dans une autre paroisse.

    Il se peut que nos deux futurs aient produit au Curé de Vendrennes un document attestant leur abjuration établie non pas par le Curé de Mouchamps, mais par un notaire.
    Peut-être Jacques et Suzanne se sont-ils conduits en « bons chrétiens » durant leur séjour à Vendrennes ce qui a convaincu le Curé de cette paroisse de leur sincérité en tant que nouveaux convertis.
    A moins que ce dernier, moyennant une compensation en espèces ou en nature, ait fermé les yeux sur les réelles convictions religieuses des futurs mariés, 7,2 kms seulement séparant Mouchamps de Vendrennes, pouvait-il ignorer qu’ils soient relaps.
    Quoiqu’il en soit, il a établi un acte de mariage tout à fait légitime, sans aucun détail évoquant une quelconque abjuration ou un doute sur la sincérité des futurs en tant que nouveaux catholiques.

    Les peines encourues par les relaps étaient très sévères – Cf « Déclaration du Roy Portant peine d’amende honorable et de confiscation de biens contre les Relaps » du 20 juin 1665.

    Cet acte de mariage parfaitement officiel est-il vraiment suffisant pour les protéger d’une éventuelle répression, à cette époque où sévissait la délation et où les constatations du Curé de Mouchamps attestaient qu’ils ne se conduisaient pas en bons catholiques.
    Certes, leurs enfants seront baptisés à l’église catholique, mais certains actes précisent que les parents sont relaps.
    L’acte de sépulture du père le dit « huguenot », je suppose que l’autorisation d’ensevelir le défunt au cimetière a été accordée.

    Mouchamps comptait à cette époque une grande concentration de protestants et le Curé de la paroisse a peut-être fermé les yeux par prudence, sachant très bien que le rattachement de cette famille à l’église catholique n’était qu’un subterfuge ?

    En conclusion, Il ressort de cette histoire, que Jacques MARQUET et Suzanne BONNAUD, sont restés fervents huguenots. Ils ont louvoyé entre les deux églises catholique et réformée, probablement, je me range à votre avis, pour préserver leur statut juridique et celle de leur famille puisqu’ils ont transmis leurs convictions protestantes à plusieurs générations.

    Bien cordialement,
    Bobinette

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• Promesse faite par Jean Pin et Marie Mandineau au Sieur Curé de Bazoges en l’an 1728 23 novembre 2020 18:50, par Jean-Pierre Pain

  Merci pour votre travail et les contributions de vos lecteurs.
  Comme vous pouvez le lire, je suis un descendant des PIN/ PAIN. Si j’avais connu vos travaux plus tôt, j’aurais gagnés beaucoup de temps dans mes recherches !!!
  Je suis un peu perturbé après avoir trouvé un PIN Jean né à La Jaudonnière né le 22 février 1697, décédé à Bazoges en Pareds le 15 mai 1760 marié à Marie Avril vers 1727. Leurs enfants : PIN jean, Marie-Anne, André, Jacques Louise, Pierre, Anne, Marie, François, Andrée. Tous de Bazoges entre 1700 et 1750.
  Quelle est le lien avec Jean PIN1 et Michel PAIN ??
  Merci pour vos travaux et vos conseils

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