Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnéeVoici tous les éléments que j’ai pu trouver sur elle :
Marguerite (mon AAAGM) est née le 28 février 1792 à Dijon (21), de parents non dénommés (cf acte de naissance). Le 12 novembre 1814, elle se marie avec Joseph Claude VIRET, à Amfreville la Mi voie (76), près de Rouen (cf acte de mariage).
Ensemble ils ont 4 enfants (du moins à ma connaissance) :
- Marie Antoinette, née le 30/10/1819, Rouen, Hôtel Dieu (cf acte de naissance), qui décède le 26/03/1841, à Rouen (76)
- Louis François, né le 29/05/1822 à Rouen, Hôtel Dieu (cf acte de naissance), qui décède le 24/09/1824, Rouen, à 2 ans et 4 mois.
- Adélaîde, Louise, née le 02/08/1824, Rouen, Hôtel Dieu (cf acte de naissance), qui décède le 24/01/1826, à Rouen, à 1 an et 5 mois.
- Charles Auguste, (mon AAGP) né le 13/10/1826, Rouen Hôtel Dieu (cf acte de naissance), décédé le 05/01/1858, à Sotteville lès Rouen (76), 31 ans et 3 mois, à l’asile des aliénés, au hameau des quattremarre.
Le mari de Marguerite, Joseph Claude VIRET, décède le 16/10/1826, à Rouen Hospice Général, à 35 ans et 1 mois, 3 jours après la naissance de son fils Charles Auguste. Il était né le 01/09/1791 à Rouen.
Ensuite, le 15 avril 1832, donc 5 ans 1/2 après la mort de son mari, Marguerite accouche d’une fille prénommée Victoire Désirée, à Rouen Hôtel Dieu, paroisse Ste Madeleine, de PND : elle est baptisée le 16 avril. Je ne connais pas sa date de décès ni le lieu.
Dans mes recherches, j’ai trouvé 2 actes de décès de Marguerite : le 14 avril 1865, à Rouen Hospice général (76), domiciliée 53 rue de la chèvre :
et le 23 février 1866, à Rouen, trouvée décédée en son domicile, 76 rue des arpents :
Dans ces 2 actes elle est bien mentionnée comme veuve de Joseph Claude VIRET, et l’âge indiqué correspond à son âge. Egalement dans ces 2 actes, sont indiqués sa date et le lieu de sa naissance, et les date et lieu de son mariage.
A son décès, en 1865 ou en 1866, son mari et leurs 4 enfants communs sont déjà décédés. Seule Victoire Désirée, la dernière de ses enfants (mais pas de son mari), est peut être en vie. Mais cette fille n’est pas mentionnée dans aucun des 2 actes de décès de Marguerite.
J’espère que ces informations pourront vous éclairer. Bien sûr un des actes est faux mais je ne sais pas s’il pourrait y avoir un moyen de découvrir lequel. Ce qui est déroutant c’est que ces 2 actes de décès donnent des informations précises sur l’identité de la morte.
Merci à tous pour votre aide...
Messages
1. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 13 mai 2022, 07:10, par Suzanne
Bonjour, une usurpation d identité avant l heure ?
Bonnes recherches.
1. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 17 mai 2022, 14:01, par Elisabeth VIRET
Merci. Cette énigme donne du piment aux recherches
2. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 13 mai 2022, 07:22, par Suzanne
J opterais pour le premier acte,n° 205, plus complet, son patronyme y est noté, pas sur l autre. De plus l hospice général semble commun à plusieurs actes concernant les membres de sa famille.
Le second acte ne serait il pas celui de sa fille ? Mélange de papiers par les témoins déclarant ?
Dans ce second acte, 408,la défunte est qualifiée de "fille naturelle de Marguerite ... " alors que vous dites qu’ elle née de parents non dénommés.
Pour moi il y a eu amalgame des 2 identités par les témoins pour le second acte.
Voir s il existe des recensements de population antérieurs au décès à cette adresse
1. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 13 mai 2022, 09:20, par Laurent COLASSE
Tout à fait ! L’acte de décès de 1866 semble celui de sa fille Marguerite...
2. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 17 mai 2022, 14:10, par Elisabeth VIRET
Merci. J’opterai moi aussi plutôt pour le 1er acte, car émanant de l’hospice, je suppose qu’ils savent à qui ils ont affaire. Mais dans les 2 actes on a affaire à 2 personnes du même âge, 73 ans. Il ne peut pas s’agir de sa dernière fille, alors âgée de 33 ans. Ou bien l’acte a été rédigé de façons très désinvolte. Malheureusement les recensements de population de Rouen même commence en 1881.
3. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 17 mai 2022, 14:13, par Elisabeth VIRET
Merci. Mais la personne trouvée morte à ce domicile est âgée, 73 ans. La fille de Marguerite se prénomme Victoire Désirée, et ces deux prénoms n’apparaissent nul part, et serait âgée de 33 ans à cette date, ce qui fait une différence de 40 ans.
3. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 13 mai 2022, 07:45, par POVEDA
Bonjour,
J’ai tendance à suivre le raisonnement de Suzanne (13 mai 7:22). La notion de "fille naturelle" est révélatrice pour s’orienter vers cette interprétation. Cordialement.
1. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 17 mai 2022, 14:14, par Elisabeth VIRET
Merci.
Ce n’est pas facile. On ne peut faire que des suppositions.
4. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 13 mai 2022, 07:48, par suzanne
A Rouen, les 2 adresses de domicile citées, la rue de la Chèvre n’existe plus, mais la rue des Arpents existe encore. Voir si elles étaient proches...
1. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 17 mai 2022, 14:16, par Elisabeth VIRET
Merci. A voir effectivement. je ne sais pas si ces recherches sont possibles. mais toutes les pistes sont à explorer.
5. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 13 mai 2022, 07:51, par suzanne
Autre remarque ; dans le premier acte de décès, Marguerite est dite "blanchisseuse".
Qu’en est-il dans les actes de naissance de ses différents enfants ? Dans celui de son mariage ?
1. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 17 mai 2022, 14:29, par Elisabeth VIRET
dans les actes de naissance de ses enfants, il n’est jamais mentionnée de profession, sauf dans celui de sa dernière fille née après le décès de son mari, où elle est journalière.
6. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 13 mai 2022, 07:59, par suzanne
Voir ancien plan de Rouen en cliquant sur le lien suivant ( pour la rue de la Chèvre) :
http://www.rouen-histoire.com/Rues/Localise_1813.php?Hor=1499&Ver=768
1. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 17 mai 2022, 14:31, par Elisabeth VIRET
Merci pour votre aide. vous êtes douée en recherches internet.Je vais explorer.
2. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 23 mai 2022, 13:26, par Christophe CANIVET
Autrement dit, matériellement les deux adresses sont sur la même "rue". De nos jours, la rue des Arpents devient rue Victor Hugo (le nom actuel de la rue de la Chèvre) après avoir traversé la rue des Augustins. La veuve VIRET meurt au moment où Rouen est en plein grands travaux ; il y a peut-être eu une petite période de flottement entre le nom couramment employé et le nouveau nom officiel et/ou nouveau tracé. Il faut donc retrouver les dates exactes des travaux concernant ce quartier et chercher un plan le plus proche possible de la date de vos actes. Voyez déjà sur les plans cadastraux. Pensez aussi à vérifier si l’adresse indiquée ne correspondait pas en fait à un bâtiment public (dispensaire etc...).
7. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 13 mai 2022, 08:26, par Roland Carrier
Bonjour,
J’utilise souvent les déclarations de succession car en matière d’argent on est bien précis mais y avait au moins un peu d’argent et donc déclaration de succession !
Bonne recherche
Roland
1. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 17 mai 2022, 14:35, par Elisabeth VIRET
Merci. je n’ai pas encore cherché de ce côté là : les tables de succession. Mais au vu de la pauvreté de la famille et du fait que le mari est décédé depuis longtemps (il n’avait que 31 ans), je ne pense pas trouver quelque chose, d’autant plus que habitant en ville, certainement location, je pense qu’il n’y a aucun bien. Mais c’est une piste à ne pas négliger.
2. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 23 mai 2022, 12:42, par Christophe CANIVET
Solution illusoire en l’espèce puisque, de mémoire, le passage par l’Enregistrement n’était obligatoire qu’en présence de biens immobiliers, hypothèse qu’un changement d’adresse fréquent et des soins via l’hospice écartent à cette époque
8. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 13 mai 2022, 08:51, par suzanne
Les 2 témoins du second acte sont aussi à étudier ; l’un sergent de ville et l’autre secrétaire du commissariat.
Ce décès a t il été signalé par des voisins qui sont allés "à la police" ?
Mort suspecte ? Suite à une dispute ? un conflit conjugal ?
1. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 17 mai 2022, 14:37, par Elisabeth VIRET
Je ne sais pas si je peux trouver ces informations, à cette époque éloignée.
2. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 23 mai 2022, 14:09, par Christophe CANIVET
cela semble évident puisqu’elle est dite TROUVEE DECEDEE HIER (...) EN SON DOMICILE (ce qui indique quand on l’a trouvée mais pas depuis quand elle est morte). Apparemment, l’affaire n’est pas relayée dans le Journal de Rouen (disponible sur le site des AD76), la défunte n’est même pas citée dans la rubrique nécrologique mais celle-ci n’est pas parfaite
3. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 10 juin 2022, 12:21, par Elisabeth VIRET
Exactement, j’ai parcouru la rubrique nécrologique du journal de Rouen. J’ai trouvé la citation pour le décès de 1865 mais pas pour celui de 1866, pourtant il y a bien déclaration à l’Etat Civil. Ce qui ne m’éclaire pas. Je n’ai pas trouvé non plus de fait divers correspondant. Merci
9. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 13 mai 2022, 09:09, par Daudenet
Bonjour, à ces dates-là vous avez la presse en ligne. Peut-être pourrez-vous y découvrir quelque chose ? Regardez sur Retronews ou dans la bibliothèque généalogique de Généanet... Bonne chance.
1. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 17 mai 2022, 14:38, par Elisabeth VIRET
Merci pour cette piste à suivre
10. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 13 mai 2022, 09:56, par JEAN-MARC VEAUX
Effectivement bonne chance, car il n’y a pas de recensement disponible à Rouen autour des dates des décès.
bonnes recherches
11. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 13 mai 2022, 10:07, par martine hautot
bonjour ,je penche pour le premier acte :l’adresse et la profession sont ceux indiqués lors du mariage de son fils le 1er juin 1852 à Rouen ,dans le second acte ,c’est un sergent de ville qui a fait la déclaration , il a recopié un document trouvé sans trop y porter d’ attention, peut-être la fille de Marguerite ,à vérifier dans les recensements
1. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 17 mai 2022, 14:41, par Elisabeth VIRET
Effectivement. Le second acte me trouble, on a l’impression d’un "copié-collé", avant l’heure.
12. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 13 mai 2022, 10:33, par Paul Chevassus
Il était une fois un sergent de ville appellé Auguste Patercq qui fut alerté par les voisins de la disparition d’une femme , 76 rue des Arpents le 23/2/1876.Une fois la porte ouverte , il découvre la morte (dans quel état ?) et saisit les papiers présents dans le logement .Il s’en va faire la déclaration à l’Etat Civil sans savoir qu’il avait en main les papiers (généalogie ?)de la mère de la décédée : Victoire Désirée...
Mais comment confondre une personne de 73 ans (Germaine )avec une autre de 44 ans, Victoire Désirée ?
1. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 13 mai 2022, 16:25, par suzanne
Si son visage est tuméfiée et puis à cette date ce n’étaient pas "des experts" ?
2. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 17 mai 2022, 14:49, par Elisabeth VIRET
Moi aussi, comment peut-on, se tromper de 40 ans sur l’âge d’une personne. Le sergent de ville devait être passé au bistrot avant. Et comment la police a t’elle toutes ces informations, date et lieu de naissance, du mariage ? A l’époque, n’y a-t’il, pas un médecin qui authentifie un mort ? Que de questions ; Une vrai enquête policière.
13. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 13 mai 2022, 11:53, par suzanne
Re,
On peut aussi se demander si elle n’aurait pas eu d’autres enfants aussi entre 1815 et 1818 à Amfreville ? Les autres naissances suivantes étant rapprochées...
D’autre part, on peut lire dans son acte de décès une mention intéressante : "élève des Hospices de Dijon". Elle devait posséder une sorte de carnet qu’elle a gardé toute sa vie...
14. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 13 mai 2022, 11:54, par suzanne
Lien vers les Hospices de Dijon, par curiosité :
https://www.cairn.info/revue-annales-de-demographie-historique-2007-2-page-59.htm
1. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 17 mai 2022, 15:00, par Elisabeth VIRET
Suzanne, vous êtes une vrai mine d’or. Cette ancêtre est pour moi une vrai énigme. Elle naît en pleine révolution à Dijon. Elle se retrouve à 22 ans à Rouen, pour s’y marier. Comment et pourquoi est-elle à Rouen ? Mais j’aime l’histoire avec un grand H et un petit h, et Marguerite me fait voyager dans le temps et l’espace. Même si je ne trouve pas la réponse à ma question, j’aurai beaucoup appris.
15. sur les traces de Marguerite, 13 mai 2022, 14:46, par Christine SOLA
Bonjour Elisabeth,
j’opterais aussi pour le premier acte , il me semble rédigé avec plus de soin et de précision que le second qui fait plus "fouillis"...
Victoire Désirée a pu avoir un troisième prénom plus usuel, il faudrait avoir accès à son acte de baptême en écrivant aux archives diocésaines peut-être pour le vérifier et l’étude des noms des parrains et marraines apporte parfois un éclairage différent.
Bon courage dans vos recherches, amicalement Christine
1. sur les traces de Marguerite, 17 mai 2022, 15:10, par Elisabeth VIRET
Bonjour Christine
Je ne dirais pas que l’acte fait fouillis. Mais je trouve qu’il y a beaucoup de précisions (qui sont vraies), alors que la police trouve un corps dans un logement. l’acte du baptême de Victoire Désirée, donne ces 2 prénoms, et dans la marge elle est indiquée VIRET Victoire Désirée. Le parrain est le sacristain de l’hôtel Dieu, et la marraine l’infirmière à la "gésine". Comme pour les enfants, enregistrés précédemment. Ce qui n’aide pas.
16. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 13 mai 2022, 18:50, par GUIBERT
J’ai retrouvé un autre enfant : Pierre Joseph, né le 01/10/1815 à Rouen et décédé le 25/11/1833 Rouen
1. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 17 mai 2022, 15:40, par Elisabeth VIRET
Merci pour cette trouvaille. Que de péripéties dans cette famille. Cordialement
17. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 16 mai 2022, 12:00, par bonhomme
Regardez les Tables de successions et des absences des archives des impots du canton de déces (domicile du défunt )
probablement vous verrez les héritiers répertoriés pour le Premier et le second .
Ceci vous permettra de savoir la vérité de manière certaine
1. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 17 mai 2022, 15:13, par Elisabeth VIRET
Merci, je vais chercher de ce côté là.
18. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 24 mai 2022, 09:32, par Christophe CANIVET
Les registres de catholicité sont probablement aux AD. Vous y trouverez peut-être un (ou deux) actes de sépulture avec une formulation différente. Pour le moins, si votre ancêtre a été enterrée catholiquement, le curé dira si elle a reçu les derniers sacrements (ou si, comme je le crains, son corps n’a été découvert dans son appartement que plusieurs jours après son décès vu la formulation). On a aussi peut-être une autre hypothèse encore plus morbide : un corps est découvert chez elle + ses voisins ignorent que Marguerite est morte depuis plusieurs mois à l’hospice + mais l’état de décomposition du cadavre est tel qu’il ne permet pas de l’identifier formellement = on croit donc que la morte est Marguerite (surtout que les deux témoins ne sont pas forcément des personnes qui la connaissaient personnellement). D’où l’intérêt de voir si les deux adresses fournies ne sont pas en fait un seul et même endroit vu les travaux d’urbanisme qui modifiaient Rouen à ce moment-là. Ce n’est qu’une pure hypothèse mais elle aurait le mérite de concilier les deux actes. La morale de l’histoire, c’est que les actes d’état-civil font foi jusqu’à leur inscription de faux mais la vérité juridique n’est pas forcément la vérité historique... Pour la retrouver, il faudra peut-être passer par des rôles d’imposition ou autres sources qui ne sont pas en ligne et qui imposent une recherche longue et fastidieuse...
1. Sur les traces de mon ancêtre Marguerite, sans nom de famille, car abandonnée, 10 juin 2022, 12:26, par Elisabeth VIRET
Merci. Je n’ai pas trouvé d’acte à son nom dans les registres de catholicité. J’ai pensé effectivement que Marguerite était décédée en 1865, et que le cadavre découvert en 1866 n’est pas le sien mais celui d’une "squatteuse". Mais comment la police a t’elle pu avoir tous les renseignements précis mis dans l’acte. Date et lieu de naissance. Date et lieu de mariage. Mystère