Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissanceJ’aimerais soumettre à votre sagacité le problème rencontré pour établir la date et le lieu de décès d’une mes ascendantes Hirma Orélie LEFEBVRE née le 02/09/1841 à Friville-Escarbotin (80130) dans la Somme.
Acte de naissance : Archives départementales de la Somme - Registre d’État Civil de FRIVILLE-ESCARBOTIN – 1833/1872 – (vue 82D/452) – Côte 5MI_D1138
Elle s’est mariée 3 fois :
• 1er mari : inconnu tel que noté sur l’acte de naissance de sa fille Marie-Hélène du 06/01/1867. Elle a eu 3 enfants avec lui.
• 2e mari : Fleury François Joseph HAY - né le 23/03/1835, date de mariage inconnue, décédé le 31/08/1869 à Paris (75003). Sur son acte de décès il est noté époux de Irma Aurélie LEFEBVRE, les 1res lettres des prénoms étant I et A.
• 3e mari : Guillaume BONHOMME - né le 28/03/1844, marié le 05/08/1873 à Paris (75010), décédé le 10/11/1894 à Paris 4e. Sur son acte de décès il est noté veuf de Hirma Orélie LEFEBVRE, les 1res lettres des prénoms (H et O) étant soulignées sur l’acte.
- Acte de mariage du 05/08/1873
Acte de mariage avec 3e mari : Archives départementales de Paris 75010 – Registre mariages – 1873 – vue 7D/31- Côte VE 3657
Ceci étant posé, la question concerne la date et le lieu de décès mon aïeule. J’ai trouvé 2 actes de décès :
• 1er acte : du 28/01/1880 à Paris 10e. Sur cet acte, il est précisé "38 ans, sans profession" et "veuve de Guillaume BONHOMME". Les prénoms sont notés Hirma et Orélie
- Acte de décès du 28/01/1880
Acte de décès du 28/01/1880 : Archives départementales de Paris 75010 – Registre décès – 1880 – vue 28G/31- Côte VE 3774
• 2e acte : du 13/03/1907 à Limeil-Brévannes. Sur cet acte, il est précisé "66 ans, cuisinière" et "veuve de Guillaume BONHOMME". Les prénoms sont notés Irma et Aurélie.
- Acte de décès du 13/03/1907
Acte de décès du 13/03/1907 : Archives départementales de LIMEIL-BREVANNES – Registre NMD – 1907 – vue 23D/199
Sur les 2 actes de décès sont notés les mêmes parents Victor Stanislas LEFEBVRE et Adèle Virginie DORTHE.
Les âges à la date des décès (38 et 66 ans) correspondent bien avec une naissance en 1841
Sur le 1er acte de décès daté du 28/01/1880, il est noté qu’elle était veuve de Guillaume BONHOMME alors que celui-ci est décédé le 10/11/1894.
- Acte de décès de Guillaume BONHOMME du11/11/1884
Acte de décès de son 3e mari du 10/11/1894 : Archives départementales de Paris 75004 – Registre décès – 1894 – vue 2D/19 - Côte V4E 8257
A la lecture des actes de décès de ses 2e et 3e époux, nous pourrions émettre l’idée qu’elle serait décédée entre le 31/08/1869 et 10/11/1894, alors comment a-t-elle pu être enregistrée comme décédée le 13/03/1907 ?
Pistes de recherche non abouties : homonymie, sœurs jumelles, cousine. Personnellement, je pencherai pour un vol d’identité mais comment le prouver.
Merci d’avance pour votre aide à résoudre cet imbroglio.
Messages
1. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 17 janvier 2025, 08:27, par Guyonnet Denis
Bonjour, vous sous estimez peut-être l’importance des initiales H et A ou I et A
Je voudrais essayer de comprendre aussi
Merci pour cette intrigue que vous nous soumettez
2. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 17 janvier 2025, 08:35, par Vanwelkenhuyzen
L’expérience m’a enseigné qu’il faut se méfier des actes de décès des personnes mortes dans un hospice. Lors de leur entrée dans l’établissement, elles donnent les renseignements qu’elles sont encore capables de fournir, ou bien ce sont des étrangers à la famille qui les fournissent.
Lors du décès, l’employé de l’état-civil fait des recherches pour trouver l’identité d’une personne qui corresponde à ces renseignements fragmentaires, et lorsqu’il trouve quelqu’un qui pourrait correspondre, ne va pas plus loin, et ne recherche pas si cette personne n’est pas déjà décédée.
J’ai ainsi découvert à Bruxelles qu’une personne morte à l’hospice avait un quasi homonyme, née quasi la même année, d’où la confusion.
Privilégiez donc le premier de vos actes de décès !
1. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 17 janvier 2025, 11:13, par Guyonnet Denis
Bonjour, suite a votre réponse, j’ai également recherché sur le recensement a Brevannes en 1906 et elle n’est pas résidente (ou je ne l’ai pas trouvée) donc ???
3. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 17 janvier 2025, 08:36, par Macron Catherine
Bonjour,
Avez-vous pu retrouver le ieu d’inhumation de votre ancêtre ?
Le registre communal et les informations éventuelles sur le caveau vous donneraient la période de décès.
Cordialement
4. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 17 janvier 2025, 08:48, par bonhomme
Je rechercherai si les tables de déclaration de succession du lieu de domicile des défunts et les déclarations de succession
qui ont pu être faites n’apportent pas les moyens de retrouver précisément la solution recherchée .
5. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 17 janvier 2025, 09:10, par SARABEN
Bonjour,
Une piste pour pouvoir élucider cet imbroglio : les prénoms car ils sont orignaux par leur orthographe Hirma et Orélie. Sur un acte ils ont été soulignés donc une personne a déjà du se pencher sur l’acte et avoir besoin de vérifier l’identité .
Donc en retenant l’hypothèse d’une erreur entre des sœurs ou des cousines , mais plus vraisemblablement une usurpation d’identité , c’est le premier acte de 1880 de décès le bon , mais avec une erreur car les déclarants la disent veuve alors que Guillaume BONHOMME ,est toujours vivant, mais le couple est-il toujours ensemble ??
Si on retient 1880 sa date de décès, que sont devenus ses 4 enfants car ils devaient être bien jeunes en 1880 ?
Est-ce que vous avez leurs éventuels mariages et quel est l’information sur leur mère ??
Le mariage avec Fleury François Joseph HAY peut avoir disparu dans le grand incendie..... : soit c’est bien avec Hirma Orélie, et il y a une erreur sur l’acte de décès déclaratif et l’orthographe habituelle étant Irma et Aurélie, c’est comme cela qu’il a été rédigé. Soit l’usurpation d’identité commence à ce mariage mais ce serait étonnant que l’usurpatrice a eu connaissance du mariage avec Fleury BONHOMME ensuite .... Les idées me viennent en même temps que j’écris.
C’est un mystère très intéressant à démêler. A l’aide d’un tableau chronologique en mentionnant l’orthographe des prénoms , le statut d’épouse ou veuve , pourrait peut-être aider ?
Cordialement
Anne-Marie
6. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 17 janvier 2025, 09:16, par Suzanne
Bonjour,
J ’aime bien revenir sur ces recherches d’entraide plusieurs semaines après, pour voir comment elles évoluent...
On a eu des nouvelles d’une d’entre elles il y a peu par email, résolution totale de la question posée.
Par contre, aussi certaines disparaissent totalement de vos archives, comme celle d’il y a juste un mois avant "votre trêve des confiseurs" : celle de la jeune femme décédée dans l’hôpital de Marrakech...
Pourquoi cette disparition ?
1. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 17 janvier 2025, 09:23, par Thierry Sabot
Bonjour,
Elle n’a pas disparu, mais elle est archivée dans la rubrique des entraides photographiques : Entraide photographique
2. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 17 janvier 2025, 09:25, par Suzanne
Merci Monsieur Sabot
7. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 17 janvier 2025, 09:18, par André
Bonjour,
Le recensement de Brévannes de 1906 - sauf erreur de lecture - n’indique pas d’Irma Aurélie Lefebvre tant Grande-Rue que dans les autres voies.
Bien que non indiqué sur l’acte mariage, Guillaume Bonhomme était-il veuf d’un précédent mariage ? D’où peut-être une éventuelle confusion.
BàV 17/01/2025
8. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 17 janvier 2025, 09:23, par Suzanne
Sur le 2e acte de décès il est écrit qu’elle est décédée EN SON DOMICILE et non à l’hospice.
Se tourner vers les recensements de Limeuil Brevannes ?
9. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 17 janvier 2025, 10:13, par Jacques Seynaeve
Bonjour,
Irma Aurélie LEFEBVRE, veuve BONHOMME, morte à 38 ans, a été inhumée le 28.01.1880 au cimetière parisien de St-Ouen (93) ; https://www.geneanet.org/registres/view/216940/3?individu_filter=37965308
Jacques
10. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 17 janvier 2025, 10:16, par A.Mauclaire
Un click sur le lien vers le registre de Limeil Brévannes permet de constater que les décès déclarés par Theureau et Colin concernent tous des décès à l’hôpital mais comportent la formule « décédé en son domicile « et la même adresse « grande rue à Brévannes »….
1. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 18 janvier 2025, 10:18, par Anne Danguy des Déserts
Hôpital ou hospice ?
"En son domicile" ne signifie t’il pas que le défunt n’est pas décédé dans la rue , le domicile étant actuellement l’hôpital ou l’hospice ?
11. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 17 janvier 2025, 11:05, par martine hautot
Bonjour,
il me semble que c’est le second acte qui est le bon car il est le plus complet ,indique les parents alors que le premier dit sans autre renseignement,la profession correspond aussi avec l’acte de mariage.
j’ai regardé l’acte de mariage d’ une de ses filles quine nous apprend rien :elle avait été déposée à l’assistance publique.
12. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 17 janvier 2025, 12:43, par Nicole Agullo
Bonjour. Acte de mariage de Fleury François Joseph HAY et Hirma Orélie LEFEBRE, le 2 mars 1867 è Paris 01. Elle signe "h o Lefebre"
https://www.geneanet.org/registres/view/272794/4
Nicole
1. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 17 janvier 2025, 17:19, par Christian Binétruy
Bonjour. J’attire votre attention sur les différences notables dans la manière, utilisée par Hirma Orélie Lefebvre, pour signer en bas des 2 actes de mariage. Le premier (avec Fleury Hay) étant contresigné par son père, Victor Joseph, on peut le penser authentique.
Christian
13. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 17 janvier 2025, 23:07, par jean pierre
bonjour,
vous devriez rechercher les 1 acte de mariage précédant.
pourrait on imaginer que le premier (mari) puisque père inconnu ne soit aussi le 3e mari.
il se pourrait aussi que quand il est inscrit guillaume bonhomme ai été considéré pour mort lors de la commune de paris (1871) s,est-il exilé, ou prisonnier ?
peut-être des piste a suivre
essayez le S.H.A. de Vincennes
bonne chance
jean pierre
bonne recherche
14. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 18 janvier 2025, 04:50, par Danielle Liard
La signature d’Hirma ’’Lefebvre’’ est identique sur les deux mariages, sauf omission des initiales, donc ce sont bien ses mariages.
Les actes de décès sont en effet très bizarres. J’avais pensé à priori à un cas de couples homonymes (vu ça ailleurs), mais pas avec les parents nommés comme ça.
Se pourrait-il qu’elle s’est faite passer pour morte, mais s’est en fait sauvée ailleurs ? Faudrait voir si vous pouvez trouver un acte de sépulture, qui appuierait l’acte de décès. Guillaume Bonhomme aurait dit qu’il était veuf d’elle, pour cacher son absence.
Je vois mal l’attrait d’un vol d’identité à l’époque.
1. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 18 janvier 2025, 10:29, par Anne Danguy des Déserts
En effet, cela sent son brouillage de piste.
Il y a une pauvre femme du quartier qui serait morte, déclarée et inhumée sous une fausse identité (premier acte 28/01/1880), à l’instigation d’Irma Lefebvre afin de permettre à Irma Lefebvre d’échapper à son mari.
15. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 18 janvier 2025, 10:21, par Alain AUDOUY
Bonjour ;
Voilà une histoire qui me rappelle curieusement l’histoire de mon ARARGM : Elle était décédée 2 fois et… Bigame… En fait, le maire qui avait marié sa sœur s’était servi de son acte de naissance et avait confondu les 2 sœurs… Donc, elle ne se savait pas légalement remariée… Et l’acte de mariage de sa sœur avait servi à établir son acte de décès… D’où 2 actes de décès : le sien et celui de sa sœur... Cette « affaire » m’avait donné du fil à retordre, et j’en avais fait un petit article dans les pages de « la gazette ». Voir « Bigre ! Mémé érait Bigame ! ». Peut-être pouvez-vous chercher dans ce sens. La solution m’avait été donnée en consultant les promesses de mariages car là, le véritable nom des mariés était donné. Idem les recensements où les 2 familles coexistaient…
Bon casse-tête
Alain A.
16. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 20 janvier 2025, 20:08, par rené METTEY
Bonjour tous,
Après lecture attentive de tous les avis de cette remrquable énigme, je privilégerais l’hypothèse d’une fuite du domicile conjugal, évoquée par Danielle Liard et Anne des Déserts ci-dessous.
En effet si, aujourd’hui, un médecin doit constater le décès, un policier voir le corps avant fermeture de la bière, dans ces années il suffisait que deux amis (bienveillants) aillent à la mairie déclarer le décès, sans que personne ne le vérifie...
la tombe relevée par jacques doit contenir les os d’une autre personne.
1. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 23 janvier 2025, 10:14, par Anne des Déserts
A l’appui de cette proposition :
La mention de veuve permet d’éviter de rechercher un éventuel mari pour le prévenir du décès de son épouse.
La seconde déclaration est fiable pas la première.
17. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 23 janvier 2025, 11:56, par mazeas
Bonjour,
Vous estimez que l’épouse a quittée son mari, mais il se pourrait qu’ils se soient mis d’accord pour cette "séparation".
Ils se retrouvent libres tous les deux.
Hirma 66 ans cuisinière, elle travaille à la Maison de retraite ? Elle peut donc y habiter en tant qu’employée.
Cela ne règle pas la question et je ne pense pas que vous trouverez, mais sait-on jamais.
Bonne journée
Claude
18. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 29 janvier 2025, 20:14, par Lucile
Bonjour,
Histoire de compliquer les choses...
La personne décédée le 27.01.1880 au 37 rue de la Grange-aux-Belles, est inscrite dans les tables des décès et successions du 9e bureau (10e, 16e, 19e arrondissements) sous le nom de :
IRMA Aurèle, domestique, 38 ans, veuve.
AD75 - Table des décès et des successions, 9e bureau
DQ8 2050 - Lettres I.J, Octobre 1873-Novembre 1882 - vue 81/124, n°12
19. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 1er février 2025, 10:44, par Bernard MUTEREL
Bonjour,
Je voudrai remercier tous les personnes qui ont essayé de trouver une réponse à mon énigme ou qui m’ont donné des voies de recherche à suivre.
Je continue mes recherches et vous tiendrez au courant des résultats de mes investigations.
Bien cordialement à tous,
Bernard MUTEREL
20. Deux actes de décès qui correspondent avec un seul acte de naissance, 24 février 2025, 00:47, par Fabienne
Bonjour,
J’ai eu le même problème avec un un dénommé François Lioret, décédé en 1811 (https://archives-loiret.fr/ark:20522/s005a981554259f4/5a98155429413.fiche=arko_fiche_61f1080e035e6.moteur=arko_default_61e6b3f775f99), puis marié en 1817, remarié en 1844, et finalement mort en 1863.
J’ai trouvé la réponse dans Mémoire des Hommes (page 359 : https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/e0052a9d6947a7d1/52a9d69de3815) : il avait été déclaré mort à la guerre par erreur.
Comme quoi il ne fait pas toujours se fier aux actes...
Bonnes recherches