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19 Messages

• Le fils de d’Artagnan baptisé sans nom et sans aucune cérémonie 2 juin 2023 07:09, par Brigitte MICHEL

  Cela ressemble plus à un ondoiement qu’à un vrai baptême. En attendant de faire le vrai, avec parrain et marraine ?

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• Le fils de d’Artagnan baptisé sans nom et sans aucune cérémonie 2 juin 2023 10:58, par Carmen Renée MARCEL REY

  Bonjour,
  Peut être, s’agit-il d’un enfant mort-né ?

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• Le fils de d’Artagnan baptisé sans nom et sans aucune cérémonie 2 juin 2023 11:26, par rené METTEY

  "Ils sont tous deux baptisés à Versailles -13 ans après le baptême cité plus haut. "
  ceci conforte la proposition de M^me Michel ci-dessous.
  cet enfant a reçu un simple ondoiement (malgré le terme de "baptisé" du curé) et le rituel complet du baptème a été réalisé plus tard (d’où la précision "sans nom et sans aucune cérémonie").

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• Le fils de d’Artagnan baptisé sans nom et sans aucune cérémonie 2 juin 2023 11:39, par brossard

  Cet enfant est , je pense mort né, d’ou le sans nom et sans ceremonie

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• Le fils de d’Artagnan baptisé sans nom et sans aucune cérémonie 2 juin 2023 11:54, par rené METTEY

  La remarque de M^me Michel ci-dessous semble être la bonne.
  En effet le "baptème" se compose d’un ondoiement certes (qui assure le salut, pour les croyants) et d’un rituel complémentaire, avec parrains et marraines qui s’engagent pour le baptisé, et attribution d’un nom "chrétien" (prénom pour nous, et christian name pour les anglais). C’est pourquoi le curé note "sans nom et sans cérémonie", et que vous retrouvez le baptème complet plus tard.

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• Le fils de d’Artagnan baptisé sans nom et sans aucune cérémonie 2 juin 2023 12:59, par Gewa Thoquet

  Bonjour,
  en effet c’est curieux sans être vraiment curieux.
  Les enfants des nobles étaient souvent baptisés des années après leur naissance en raison du fait que leurs parrain et marraine ne vivaient pas sur place et ne pouvaient pas venir le jour du baptême. À l’époque en question, beaucoup de nobles vivaient à Versailles et ne pouvaient ou ne voulaient pas quitter le lieu.
  Je ne suis pas sûre, mais pour moi, l’enfant était bien baptisé et non pas ondoyé.
  Bonne journée, Gewa

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  • Le fils de d’Artagnan baptisé sans nom et sans aucune cérémonie 3 juin 2023 16:44, par GRAILLOT Nicole

    Bonjour,

    Je partage cet avis. Le délai écoulé entre la première étape et la seconde est exceptionnellement long. Mais en 1661 D’Artagnan fur chargé d’arrêter le surintendant des finances Nicolas FOUQUET et il eut pour fonction de veiller sur lui pendant son incarcération dans des lieux successifs. Cela dura trois ans, à l’issue desquels D’artagnan enchaîna les missions au service du roi. Marié depuis 1659, mais plus souvent sur les champs de bataille que dans son foyer, rapidement les deux époux ne feront plus vie commune.
    L’acte de baptême, à Chalon-sur-Saône en 1661 ne précise ni l’identité du père, ni sa présence lors du baptême. On sait juste que la mère est "Madame d’Artagnan". D’après la littérature, D’Artagnan aurait eu deux fils : l’aîné en 1660 et le second en 1661.
    D’Artagnan avait trouvé la mort quand ses deux fils reçurent un baptême sous condition (vu le délai écoulé) en 1674. (Le baptême devant être unique, un prêtre célèbre un baptême sous condition lorsqu’il ignore si une personne est ou non déjà valablement baptisée). D’après ce que l’on peut déchiffrer de l’identité des parrains et marraines et le lieu : Versailles, on pourrait penser que le roi Louis XIV, fervent catholique et luttant pour imposer cette religion dans le royaume, ait voulu régulariser la situation des deux enfants pour cette raison et en hommage à leur regretté vaillant père.

    Il serait intéressant de retrouver l’acte de naissance du premier fils.
    Voici deux exemples très explicatifs de baptême avec imposition du nom différée.

    8 Janvier 1691
    AD85 - Saint-Sulpice-en-Pareds Registres paroissiaux - BMS - mai 1682-1699 (Vue 47)

    En marge : « Démé »
    « Le huictie(sme) jour de Jan(vier) mil six cens quatre vingt onze a esté p(rése)nté à l’église une fille nouvelement née fille légitime de Jacques DESMÉ S(ieur) de Grandchamps et de Dame Judith JULLIOT à laquelle a esté adminisré le sacrem(ent) de baptême et pendant l’absence des parain et maraine absens, remisl’administra(ti)on des cérémonies au premier jour. Faict par moy, Pbr (Prêtre) Prieur Curé soub(sig)né.
    MICHEAU Prebtre Prieur Curé de Saint Sulpice »

    22 Janvier 1691
    AD85 - Saint-Sulpice-en-Pareds Registres paroissiaux - Baptêmes, Mariages, Sépultures mai 1682-1699 (Vue 48)

    En marge : « Desmé »

    « Le vingtdeuxiesme Janvier mil six cens quatre vingt onze, la fille présentée au baptême par acte du 8^e du présent mois, inseré en la page de l’autre part, article *pénultiesme, a esté derechef présentée par Pierre JULLIOT, S(eigneur) Deschabossières et Dame Judith THUBIN, parrain et mairine qui luy ont donné le nom d’Elisabeth et luy ont esté administrées le reste des cérémonies de l’église, par moy Prestre Prieur Curé soubsigné, et a ladite THUBIN déclaré ne savoir signer. MICHEAU Prebtre Prieur Curé de Saint Sulpice - P. JULLIOT »
    *Pénultième = Avant-dernier.
    C’est l’avant dernier acte enregistré sur la page du registre

    second cas

    18 Septembre 1732
    AD85 - Hermenault (L’) Registres paroissiaux - Baptêmes, Mariages, Sépultures sept. 1732-1757 (Vue 2)

    En marge : Bapt. N. de BOISVERT. Voyez la cérémonie de l’imposition du nom cy dessous en Décembre.

    « Le dixhuitème jour de mois de Septembre mil sept cens trente-deux a esté baptisé par nous Prêtre soussigné avec la permission de Monsieur le Curé de cette paroisse de l’ Hermenaud un enfant né garçon né de ce jour du légitime mariage de Messire Jacques PUGNET escuyer Seigneur de Boisvert , ancien Lieutenant Colonel de cavalerie dans les troupes d’Angleterre et inspecteur des haras du Bas Poitou et de Dame Marie Aimée MOREAU , son épouse de cette même paroisse de l’Hermenaud. Le baptême a esté administré dans la Chapelle de Lienne de cette ditte paroisse et on a différé à l’enfant l’imposition du nom pour un mois. Le tout avec la permission spéciale de Monseigneur l’évêque de la Rochelle. Ont esté témoins Monsieur de BOISVERT, pèrede l’enfant, Messire Elie BOUCHER, Curé de cette paroisse de l’Hermenaud, Dame Roze MARCHAIS, épouse de Monsieur Maître René MOREAU Lieutenant général du siège royal de la Chataigneraye grand-père de l’enfant, Jean François Joseph MOREAU, oncle maternel de l’enfant. D(emois)elle Elisabeth THIRE et autres qui ont avec nous signé le présent acte.
    Approuvé deux mots rayés Pour ne valoir.
    Ont signé : BOUCHER, Curé dudit lieu - De BOISVERT - Rose MARCHAY MOREAU - MOREAU de la GRANGE -
    Jeanne DECOU…INIER »

    6 Octobre 1732 – Imposition du nom de Jean Baptiste Marie Jacques PUGNET de BOISVERT
    Hermenault (L’) Registres paroissiaux - Baptêmes, Mariages, Sépultures sept. 1732-1757 (Vue 3)

    En marge : Imposition du nom de Jean - B. Marie Jacques PUGNET de BOISVERT voyez l’acte de baptême cy-dessus le 18 7bre

    « Le sixième jour du mois de Décembre mil sept cens trente-deux, Nous, Evêque de la Rochelle avons dans la Chapelle de notre château de l’hermenault, fait la cérémonie de l’imposition du nom de Jean Baptiste Marie Jacques, né le dix-huit du mois de Septembre dernier, baptisé le même jour, fils légitime de Messire Jacques PUGNET, Escuyer, Seigneur de BOISVERT et de Dame Marie Aymée MOREAU son épouse, de cette paroisse. Laquelle cérémonie avait esté différée par expresse permission de notre part. Le parein a esté Monseigneurl’illustrissime et reverendissime Jean Baptiste Antoine de Brancas des Comtes de Forcalquier, Archevêque d’Aix, Conseiller du Roy en tous les conseils, représenté par haut et puissant Seigneur Messire Antoine CharlesHenry DARCEMALLE, Chevalier, Seigneur, Marquis du Langon et autres lieux, c(h)argé avec effet de laprocuration de Mon dit seigneur l’Archevêque d’Aix, et la mareine haute et puissante Dame, Madame MarieAngélique BRISSON de MACHAULT , épouse de Haut et Puissant Seigneur Messire André de MENOU Chevalier,Seigneur Comte de Charnisay et autres lieux, représentée par très noble Demoiselle Mademoiselle Marie-Anne DARCEMALLE de la Blanchardière , pareillement chargée de la procuration de Ma ditte Dame la Comtesse de Charnisay. Ont estés présents à la ditte cérémonie, Mon dit Sieur de BOISVERT, père de l’enfant, Monsieur Maître René MOREAU, Conseiller du Roy et son Lieutenant Général au siège Royal de Vouvant …….. à la Chataigneraye, aïeul maternel de l’enfant. Madame Roze MARCHAIS son épouse. M. René Aimé MOREAU Prêtre, bachelier en théologie, oncle maternel de l’enfant, M. Elie BOUCHER, Curé de l’Hermenaud, M. Jean ……… PICHARD Prêtre Docteur en théologie, notre Secrétaire, et autres qui ont avec nous signé le présent acte.
    Parmi ceux qui ont signé : BOUCHER Curé dudit lieu,
    De BOISVERS - MOREAU de BOISVERT - DARCEMALLE Baron du Langon - Marianne DARCEMALLE- Rose - MARCHAY MOREAU - MOREAU Prêtre - Jeanne DECOUR…INIER - Louis DESNOUHES - Marie Anne … ROUX

    • Victor GOUR … - BONHOMME - Bernard DELAUNAY, Curé du May, MOREAU de la FAYBRETIERE - LEMERCIER Doyen de Fontenay - MOREAU de la GRANGE - MOREAU de MONPLAISIR… »
      et autres, dont les signatures n’ont pu être déchiffrées.

    Cette seconde cérémonie vient, avec l’imposition du nom, compléter le baptême de Jean-Baptiste Marie
    Jacques PUGNET, initialement célébré le 18 Septembre. Alors que la cérémonie du baptême s’est tenue de
    manière ordinaire en "petit comité", celle de l’imposition du nom se tiendra en grande pompe.
    L"illustrissime et reverendissime" parrain et la marraine " haute et puissante dame" sont des personnes de
    haut rang et la liste des proches et amis ayant assisté à l’évènement ne compte que du beau monde.
    A cette époque, le Baptême des nouveau-nés avait lieu le plus souvent le jour même ou le lendemain de la
    naissance. Ceci ne laissait guère de temps aux parents pour l’organisation de la cérémonie qui, dans les milieux
    nobles, se voulait fastueuse.
    D’un autre côté, du fait des risques de mortalité infantile, les Curés faisaient pression pour que les nouveau-nés
    soient baptisés très rapidement après leur naissance.
    C’est pourquoi il arrivait que l’enfant reçoive le sacrement de baptême dans un premier temps sans imposition
    du nom, au cours d’une cérémonie simple, le jour même ou le lendemain de sa naissance.
    Puis, dans un deuxième temps, avait lieu la cérémonie de l’imposition du nom que l’enfant recevait, présenté
    par un parrain et une marraine et qui se déroulait selon un decorum à la hauteur de sa noble famille.
    Plusieurs mois pouvaient s’écouler entre les deux étapes, rarement une ou plusieurs années.

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• Le fils de d’Artagnan baptisé sans nom et sans aucune cérémonie 2 juin 2023 14:49, par Balthazar

  Bonjour,

  En parcourant les registres du Gard, ainsi que ceux de la ville d’Arles, j’ai plusieurs fois croisé le cas d’enfants de familles nobles ondoyés sans recevoir ni nom ni baptême, mais la cérémonie officielle de baptême arrivait toujours dans l’année qui suit.

  Ici, le baptême à l’âge de 13 ans me paraît assez tardif. Mais n’oublions pas que D’Artagnan avait réussi à obtenir une interdiction à sa femme de quitter ses terres en Saône-et-Loire, peut-être est-ce là la raison de ce baptême tardif à Versailles.

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• Le fils de d’Artagnan baptisé sans nom et sans aucune cérémonie 2 juin 2023 15:59, par joelle fandeleur

  baptème sous condition car enfant jugé peu viable ? surtout à 1h du matin.
  Joêlle Fandeleur

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• Le fils de d’Artagnan baptisé sans nom et sans aucune cérémonie 2 juin 2023 17:34, par Roland Carrier

  Bonjour,
  Ce qui est certain c’est qu’une même personne ne peut en aucun cas être baptisé deux fois. On retrouve cette impossibilité dans les baptêmes "sous condition" des enfants abandonnés. Ils ne peuvent pas rester sans baptême donc on les baptise "sous condition" et il y a deux solutions

  • ils ont déjà été baptisés - le baptême sous condition est nul et non avenu
  • ils n’ont pas été baptisé et le baptême "sous condition" les fait entrer dans l’Eglise (au sens communion des baptisés et pas bâtiment !).
    Cordialement
    Roland

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• Le fils de d’Artagnan baptisé sans nom et sans aucune cérémonie 2 juin 2023 23:32, par Dominique BAZERQUE

  Bonjour
  Je rejoins l’hypothèse d’un ondoiement
  Par ailleurs j’’ai souvent rencontré des situations d’enfants nobles qui n’avaient pas de nom pendant de nombreuses années. On trouve ça dans les testaments notamment

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  • Le fils de d’Artagnan baptisé sans nom et sans aucune cérémonie 3 juin 2023 05:07, par Frigara

    Selon le rituel catholique, l’enfant "en péril de mort" était ondoyé On évitait ainsi à son âme d’errer éternellement dans les limbes sans jamais atteindre le Paradis chrétien. Le temps était compté : tout assistant à l’accouchement, sage-femme, parent , pouvait verser sur la tête de l’enfant l’eau purificatrice ; il n’y avait pas de cérémonie puisque le prêtre, seul détenteur du pouvoir de baptême, n’était pas dans la maison de l’accouchée Le nom du bébé n’était donc pas inscrit dans les registres paroissiaux. Si l’enfant, par bonheur, survivait, le rituel complémentaire , le vrai baptême, s’accomplissait dans l’église paroissiale où l’on amenait le nouveau-né.

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• Le fils de d’Artagnan baptisé sans nom et sans aucune cérémonie 3 juin 2023 08:09, par RENEE RAVEU

  Je pense que Louis D’ARTAGNAN est un enfant mort-né qui a reçu un ondoiement.
  Est ce que le Mousquetaire a eu des descendants ?

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• Le fils de d’Artagnan baptisé sans nom et sans aucune cérémonie 3 juin 2023 17:21, par Monique DROUHIN

  Bonjour
  iL se peut que cet enfant soit sorti mort du sein de sa mère, pour employer la formule de l’époque.

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  • Le fils de d’Artagnan baptisé sans nom et sans aucune cérémonie 3 juin 2023 18:11, par rené METTEY

    ben non puisqu’il a été baptisé 13 ans plus tard...

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    • Le fils de d’Artagnan baptisé sans nom et sans aucune cérémonie 3 juin 2023 20:36, par Frigara

      2 enfants différents

      • le 1^er, 13 ans auparavant ondoyé à la naissance avant de mourir. Pas de prénom, n’étant pas baptisé vraiment : "baptisé (sic) sans nom et sans cérémonie". Il ne peut donc pas porter le prénom Louis. Pas de parrain, pas de marraine.
      • le second, 13 ans après, est né viable. Il est baptisé en bonne et due forme. Le parrain signe au bas du registre son propre prénom Louis : c’est le roi de France.

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• Le fils de d’Artagnan baptisé sans nom et sans aucune cérémonie 5 juin 2023 10:35, par Charles Edouard Zambeaux

  Bonjour,
  il est probable que les parrains et marraine ne soient pas disponibles (ou même choisis), personnes qui décident en principe du nom du baptisé, mais il s’agit bien d’un vrai baptême et d’un enfant bien vivant
  Pour preuve l’envoi de deux extraits les 22 février et 8 mars 1687, certainement pour un mariage, le sujet ayant alors 26 ans (en marge de ce baptême)
  Ce Louis s’est donc probablement marié (quoi qu’on en dise dans l’acte de mariage de leur fille Sophie en 1712 -Ste Croix 1710-1718 v 14)) avec Marie de Mulaire en mars ou avril 1687, mais où ?

  Une énigme de plus !

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  • Le fils de d’Artagnan baptisé sans nom et sans aucune cérémonie 5 juin 2023 23:00, par CANNARD

    Bonsoir,
    D’Artagnan marié à Anne Charlotte de Chanlecy sa seule épouse légitime. Ils eurent deux garçons qui deviendront à leur tour Mousquetaires. Anne Charlotte se retira au chateau de Sainte Croix et administra ses domaines. Elle mourut en 1683 et repose dans le caveau de la chapelle seigneuriale avec l’un de ses fils et de sa belle fille. Pour plus d’infos sur la naissance de ses fils contacter l’association d’Artagnan 71470 à Sainte Croix en Bresse. http:madamedartagnan.free.fr

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• Le fils de d’Artagnan baptisé sans nom et sans aucune cérémonie 7 juin 2023 16:41, par Danielle Liard

  Je vous ferai remarquer que l’acte original a 2 mentions inscrites en marge pour son baptême le nommant. Il s’agirait possiblement d’un seul enfant.

  Le premier baptême est fait le jour de sa naissance. Chose normale à l’époque, on baptise aussitôt qu’on peut, au cas où l’enfant décède. J’ai vu ailleurs des baptêmes d’enfants nobles qui sont retardés, quoique celui-ci ait un record de laps de temps.

  Le premier a le dauphin de France et sa soeur comme parrain/marraine, le second le roi de France et son épouse. Ce serait vraisemblablement suite au décès de d’Artagnan et à une promesse faite par le roi lorsque d’Artagnan était en service.

  Danielle

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