En feuilletant les actes d’état civil, un de nos lecteurs a rencontré des déclarations de naissance curieuses... Comment est-il possible qu’une mère déclare trois naissances sur trois communes et deux départements en octobre et novembre 1908 ???

L’an mil neuf cent huit et le quatre du mois d’octobre , à deux heures du soir par devant Nous Gardet Auguste, Maire, officier de l’État Civil de la commune de St Georges Lagricol arrondissement du Puy (Haute Loire) a comparu Demestre Alexis âgé de vingt et un ans taillandier, sujet russe, sans domicile fixe, de passage dans la commune, lequel nous a présenté un enfant de sexe féminin né le trois octobre mil neuf cent huit à deux heures du matin, dans son domicile sis à St Georges de lui déclarant et Champose Caroline âgée de vingt deux ans ménagère sans domicile fixe auquel enfant on a donné le prénom de Madeleine.
Lesdites déclarations et présentations faites en présence de Desmettre Caton âgé de soixante ans et de Manavet Calasse tous deux rempailleurs de chaises sans domicile fixe, lesquels ainsi que le déclarant après lecture faite ont déclaré ne savoir signer.
Signé : Gardet.

L’an mil neuf cent huit et le cinq du mois d’octobre à huit heures du matin par devant nous Jean-Claude Rolly, maire, Officier d’État Civil de Saint Pal en Chalencon, arrrondissement d’Yssingeaux (Haute Loire) a comparu Alexis Demmestre, âgé de vingt deux ans, taillandier ambulant domicilié à Varsovie (Pologne russe), de passage à Saint Pal en Chalencon lequel nous a présenté un enfant de sexe féminin né le quattre octobre mil neuf cent huit à une heure du soir dans son domicile ambulant de lui comparant et de Caroline Champoche son épouse âgée de vingt et un ans sans profession domiciliée au même lieu, auquel enfant on adonné le prénom de Madeleine Patrie.
Les dites délcarations et présentations faites en présence de Jean Baptiste Cossanges âgé de soixante cinq ans garde champêtre et de Charles Grillet âgé de cinquante deux ans facteur dempeurant tous deux à St Pal en Chalencon, lesquels ainsi que le déclarant, après lecture faite ont signé avec nous, maire, non le comparant qui a déclaré ne savoir le faire.
Signé : Grillet et J. B. Cossanges.

L’an mil neuf cent huit et le six du mois de novembre à huit heures du matin par devant nous Petit Léonard Clément, maire Officier de l’État Civil de la commune de La Mazière canton de Crocq département de la Creuse est comparu le sieur Desmetre Alexis âgé de vingt un ans taillandier, sans domicile fixe, père du nouveau né. Lequel nous a présenté un enfant de sexe masculin né le cinq novembre à six heures du soir au bourg de La Mazière, fils de lui déclarant et de son épouse Champoche Caroline âgée de vingt deux ans, ménagère, sans domicile fixe et auquel il a déclaré donner le prénom de Joseph. Les dites déclarations et présentations faites en présence des sieurs Marien Dionnet âgé de soixante dix ans et Pierre Laporte âgé de soixante cinq ans, tous deux cultivateurs domiciliés séparement au chef lieu de cette commune, non parents au nouveau né. Et, lecture faite du présent acte, les témoins ont signé et le déclarant a dit ne savoir.
Signé : Laporte, Dionet, Petit.
Sources : Archives départementales de la Haute-Loire et de la Creuse. Marc Filliat.
Qu’en pensez vous ?
Il serait intéressant de savoir ce qu’est devenue cette jeune fille. Accessoirement, si elle s’est marié, quelle est la date et le lieu de naissance retenus.
Avis à tous les fins limiers de la Gazette...
Messages
1. Naissances d’enfants de la même mère déclarés en un mois sur trois communes et deux départements !!!, 9 juin 2023, 07:31, par Suzanne
Des personnes qui vivaient en roulotte et se qui se déplaçaient.
Qui ne parlaient pas correctement le français venant de Russie ?
Qui doivent se déclarer auprès du maire
en arrivant sur une commune. Et celui-ci déclare aussi la naissance, ignorant que cela a déjà été fait. Ou que le père ne peut l exprimer ?
Des jumeaux ? Nés sur 2 jours différents ?
1. Naissances d’enfants de la même mère déclarés en un mois sur trois communes et deux départements !!!, 14 juin 2023, 15:02, par collombier
Bonjour,
Concernant ce patronyme je peux confirmer que ce patronyme était présent sur le Nord près de Villeneuve d’ascq dans un terrain accueil de nomades Plusieurs nom apparaissaient Demestre, Demetrio, Demmestre sur Lezennes qui était situé sur l’actuel Grand Stade dans les années 1998-2000 Peut être une descendance si cela peut aider
Cordialement
2. Naissances d’enfants de la même mère déclarés en un mois sur trois communes et deux départements !!!, 9 juin 2023, 07:38, par Suzanne
Jumeaux dont un, le garçon, n’ a pas été déclaré en octobre... du coup acte antidaté, un mois plus tard par le troisième maire. A t on des traces ensuite de ces 2 enfants, sûrement devenus grands ?
Émouvant le prénom de "Patrie" pour la petite fille.
3. Naissances d’enfants de la même mère déclarés en un mois sur trois communes et deux départements !!!, 9 juin 2023, 07:43, par Suzanne
Rechercher dans les archives municipales de ces 3 communes les listes des personnes "mobiles" devant se déclarer en mairie à leur arrivée. Rechercher s il y a d autres détails sur cette famille, notés peut-être par les différents maires. La date de départ de la commune devrait être noté aussi.
4. Naissances d’enfants de la même mère déclarés en un mois sur trois communes et deux départements !!!, 9 juin 2023, 08:01, par Suzanne
Une question que je me suis toujours posée : les pères apportaient ils bien réellement les bébés en mairie ? Que leur bonne foi pour les jours, lieux et heure de naissance. Sauf si sage-femme présente, aucune vérification possible par l’officier d’état civil.
Si on se connaissait tous moins de soucis... mais pour les gens de passage ?
Une autre possibilité : deux dames avec lui chacune ayant eu un enfant à un mois d intervalle. Les enfants uniquement déclarés par le père "nés de son épouse légitime". Personne ne vérifiait cela non plus en mairie certainement. On ne visitait pas le domicile...
5. Naissances d’enfants de la même mère déclarés en un mois sur trois communes et deux départements !!!, 9 juin 2023, 08:12, par Suzanne
Il existe un arbre de cette famille sur Geneanet
https://gw.geneanet.org/mnomade?lang=en&n=demestre&oc=1&p=alexis
6. Naissances d’enfants de la même mère déclarés en un mois sur trois communes et deux départements !!!, 9 juin 2023, 08:13, par Monique LEFORT
Bonjour
Avez-vous vu dans généanet les 2 informations ci-dessous
https://gw.geneanet.org/jarent?n=demestre&oc=&p=madeleine+patre
Madeleine Patre : rempailleuse de chaises dans la Généalogie de Jean Marc ARENT avec une magnifique photo
Nombreux frères et soeurs.....
https://gw.geneanet.org/mnomade?n=demestre&oc=&p=madeleine
dans genéalogie de Mémoire Nomade , née le 03/10/1908 ç St-Georges-Lagricol (43)
Bonnes recherches
Monique
7. Naissances d’enfants de la même mère déclarés en un mois sur trois communes et deux départements !!!, 9 juin 2023, 08:44, par François-Dominique FOURNIER
Il y a quelque chose qui me laisse perplexe : c’est la notabilité des témoins de Saint Pal en Chalençon (le garde-champêtre et le facteur) et les deux agriculteurs témoins et signataires de l’acte de La Mézière-aux-Bons-Hommes, alors que les deux témoins de Saint-Georges Lagricol sont des gens du voyage comme les parents de l’enfant.
Autre remarque : avez-vous consulté les journaux locaux de l’époque pour voir s’il n’y a pas eu des disparitions d’enfants dans cette même période.
8. Naissances d’enfants de la même mère déclarés en un mois sur trois communes et deux départements !!!, 9 juin 2023, 08:52, par Suzanne
Dans la généalogie sur Geneanet, l’enfant Joseph est né 2 ans plus tard et dans le Vaucluse. Il faudrait vérifier ce nouvel acte de naissance.
Le premier bb Joseph, celui de cette recherche, a pu décéder rapidement. Et on donne ce même prénom au suivant. Classique.
9. Naissances d’enfants de la même mère déclarés en un mois sur trois communes et deux départements !!!, 9 juin 2023, 09:13, par Gisèle Lameth
J’ai connu une femme qui a accouché de faux jumeaux à un mois de distance. Mais 3 !!! Il y a un problème.
10. Naissances d’enfants de la même mère déclarés en un mois sur trois communes et deux départements !!!, 9 juin 2023, 10:28, par Claude
Si l’on en croit Jean Marc ARENT sur Généanet, Caroline KIOMPOSCH (tel qu’il écrit le nom de la mère), aurait donné naissance à 3 fils, prénommés Joseph en 1908 mais il ne donne que les années et aucune autre information.
https://gw.geneanet.org/jarent?lang=en&pz=jean+marc+francois+luc+arent&nz=arent&p=caroline&n=kiomposch
On risque donc trouver d’autres déclarations de naissances de ce Joseph ailleurs.
Joseph est d’ailleurs le prénom du père de Alexis DEMESTRE et de quatre de ses frères
https://gw.geneanet.org/jarent?lang=en&pz=jean+marc+francois+luc+arent&nz=arent&p=porado&n=demestre
Pendant la guerre, ils ont eu des ennuis avec la police française et la gestapo comme on peut le voir sur la photo de la fiche d’Alexis DEMESTRE sur Généanet :
https://gw.geneanet.org/jarent?lang=en&pz=jean+marc+francois+luc+arent&nz=arent&p=alexis&n=demestre
1. Naissances d’enfants de la même mère déclarés en un mois sur trois communes et deux départements !!!, 9 juin 2023, 12:27, par Annie SACCO
Bonjour à tous,
Comme le dit Gisèle, il arrive que des faux jumeaux , n’étant pas dans la même poche naissent à un mois d’intervalle. Je m’étais renseignée il y a longtemps sur ce problème et j’avais eu confirmation de la possibilité de la naissance de l’un postérieure à celle de l’autre.
Rareté pour rareté, il est possible que ce furent des triplés !J’ai trouvé des triplés dans des naissances d’un autre siècle donc "naturelles"
Annie
2. Naissances d’enfants de la même mère déclarés en un mois sur trois communes et deux départements !!!, 9 juin 2023, 14:44, par Claude
En fouillant un peu ce matin, j’ai retrouvé plusieurs avis d’expulsions (vers 1938) où ils n’étaient pas les bienvenus, écrits dans des termes qui seraient considérés ouvertement raciste aujourd’hui.
Il y a tout un dossier sur la famille aux archives de police de Metz
La famille est également quasiment dans son intégralité dans les archives dites "du fond de Moscou" : ils ont bien été déportés par les nazis.
3. Naissances d’enfants de la même mère déclarés en un mois sur trois communes et deux départements !!!, 1er juillet 2023, 15:56, par Couturat
bonjour pour moi ce n’est pas tout a fait la meme chose :je suis née le 31 décembre 1942 vers 17h,en meme temps (un peu plus tard)que ma mére une jeune femme du village en Charente inferieure accouchait d’un petit garçon donc le 31 décembre 1942,mais comme ils se sont aperçue qu’elle n’était pas délivrée il ont mis la mere sur une charrette a cheval et ils l’ont transporté dans la ville voisine (je crois Surgères )oula jeune femme a accouchée d’une petite fille née le 01 janvier 1943 !!! ni dans la meme commune ,le meme jour ,ni le meme mois ,ni la meme annee !!!et pourtant jumeaux !!!!
11. Naissances d’enfants de la même mère déclarés en un mois sur trois communes et deux départements !!!, 9 juin 2023, 10:52, par Roussel
Bonjour
Il me semble que la présentation de l’enfant a la mairie a été obligatoire jusqu’en 1920..
J’avais trouvé un père venu déclarer ses jumeaux en hiver, un était mort en route...
Déjà la domiciliation à Varsovie me semble farfelue, je pense qu’il y aurait mention d’un passeport, les polonais devaient avoir leurs propres taillandiers...
Peut être a t’il profité d’une vraie naissance pour légitimer deux autres enfants de la famille nés dans des circonstances troubles, une mère trop jeune, un père a l’armée en Pologne ou espagne ?
Changer de mairie permet de diluer l’info et de diminuer les chances de trouver une faille... 🙂
Pas facile d’y trouver du rationnel..
Cordialement
Thierry
12. Naissances d’enfants de la même mère déclarés en un mois sur trois communes et deux départements !!!, 9 juin 2023, 11:10, par thierry62
Bonjour
Il me semble que la présentation des enfants a éte obligatoire jusqu’en 1920..
J’avais trouvé un père parti présenter ses jumeaux en hiver, un était mort en route..
La domiciliation a Varsovie me paraît saugrenue, peut être le père y avait il été soldat ? Les polonais devaient avoir leurs Taillandier et Demestre n’a rien de polonais...
Peut être a t’il profité de la naissance de son enfant pour légitimer dans la foulée deux autres enfants de la tribu nés dans des circonstances obscures ? Mère trop jeune. Pères soldats en Pologne ou espagne ?
Espacer les dates et lieux de naissance permet à chacun d’avoir une identité formelle et différente en limitant les chances que la magouille soit trop visible..
Cordialement
Thierry
13. trois communes et deux départements !!!, 9 juin 2023, 11:26, par bellier josephine
DEMESTRE Madeleine est ° le 3 octobre 1908 St Georges Lagricot (43) fille de DEMESTRE Alexis 21 ans ° 22 août 1886 Varsovie fils de Porado ° 1860 et de LOLY- DOLLEY Rose 1867 & avec LIOMPOCK- KIOMPOCK caroline
DEMESTRE Madeleine serait + en mai 1925 Metz d’après mes recherches
14. Naissances d’enfants de la même mère déclarés en un mois sur trois communes et deux départements !!!, 9 juin 2023, 11:46, par Pascale HOLLANDE
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k406501c/f5.item.r=DEMESTRE.zoom
Bonjour, dans cet article du 15 juin 1912 sont cités 3 enfants
1. Naissances d’enfants de la même mère déclarés en un mois sur trois communes et deux départements !!!, 10 juin 2023, 09:23, par bellier josephine
DEMESTRE Joseph est ° le 29 mai 1912 Gouttieres puy de dome avant la demande d’expulsion
DEMESTRE Francoulo est ° le 14 mars 1915 Basses Alpes après la demande d’expulsion.
15. Naissances d’enfants de la même mère déclarés en un mois sur trois communes et deux départements !!!, 9 juin 2023, 14:51, par catherine marquet
Bonjour,
sans spoiler voir le dernier roman de Michel BUSSI : "Trois vies par semaine" 🙂 🙂
16. Naissances d’enfants de la même mère déclarés en un mois sur trois communes et deux départements !!!, 10 juin 2023, 15:03, par martine hautot
bonjour ,je pense que les deux Madeleine sont une seule et même personne :première déclaration faite avec des témoins de l’entourage du père,la seconde avec des témoins de l’autorité communale :on l’a peut-être soupçonné de ne pas avoir déclaré l’enfant .
Pour le garçon :soit un faux jumeau soit l’enfant d’un autre couple de la famille .
Bonne chance dans vos recherches
17. Naissances d’enfants de la même mère déclarés en un mois sur trois communes et deux départements !!!, 11 juin 2023, 21:24, par Rousseaux Denis
Bonjour, j’ai trouvé 2 naissances, même père même mère, à 47 jours d’intervalle, dans 2 communes proches.
https://www.dropbox.com/s/3xau2raridoxwib/Meunier_Fratrie.pdf?dl=0
Parents illettrés, journaliers, le premier enfant a survécu et a eu une descendance, le second, né 47 jours plus tard, est mort après 72 h.
Il semble donc s’agir de 2 jumeaux, grossesse bi-choriale, bi-amniotique, le premier a "pompé" toutes les ressources de la grossesse sur son frère puiné, qui probablement plus proche du terme que l’aîné, n’a malgré tout pu survivre avec un retard de croissance in utero.
Des spécialistes interrogés se sont montrés perplexes, mais l’un d’eux m’a assuré que le scénario décrit ci-dessus pouvait se concevoir.
chtGPT en revanche n’a pas retrouvé dans la littérature médicale d’exemple de naissances gémellaires espacées avec un tel délai.
1. Naissances d’enfants de la même mère déclarés en un mois sur trois communes et deux départements !!!, 14 juin 2023, 18:42, par Nina Der
Bonjour,
Je me suis inscrite à la lettre hebdomadaire et je suis franchement très très admirative de la curiosité, de la compétence et de la finesse des personnes qui y interviennent dont cette énigme donne l’exemple : bravo à vous, c’est super intéressant.
Pour dire un peu qui vous parle, j’ai poursuivi sans trop de difficultés la généalogie paternelle, des paysans bien enracinés en Bresse depuis le XVe siècle mais lamentablement échoué dans la branche maternelle. Ma mère étant née en 1924 près de Rostov et les derniers éléments de sa famille ayant habité Donetsk,vous comprenez que ça n’est pas vraiment près de s’arranger.
Cordiales salutations