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Un secret de famille chez les Salvan à la Réunion ?


jeudi 11 mai 2017, par Joëlle Sigal

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J’aimerais vous soumettre un petit sujet de réflexion, auquel je ne trouve pas de réponse satisfaisante.

Chez les SALVAN, Louis Auguste et Marie Françoise Payet, mariés, ont eu plusieurs filles dont :

- Marie Dorothée née en 1854, elle a épousé Pierre LUCIEN en 1873. Ils ont eu deux enfants, Pierre meurt le 27 mars 1879. Ils vivent à St Philippe (La Réunion).

- Marie Françoise Thérèse née en 1860, mariée à Jules POSE en 1878.

- Marie Louise Augustine née 1867, mariée en 1887 à Pierre Toussaint VITRY.

A St Denis (La Réunion), le 22 janvier 1885, Françoise Salvan, 30 ans, veuve de Pierre Lucien, déclare la naissance de Emmanuel, fils jumeau de sa sœur de 18 ans, Dorothée. La petite jumelle a vécu 8 jours. Sur l’acte de décès, la maman est désignée “demoiselle”.

Naissance de Emmanuel Salvan le 22 janvier 1885 :

L’an mil neuf cent quatre vingt cinq le vingt neuf janvier à dix heures du matin, en la maison commune et par devant nous Gabriel Eugène Lahuppe, conseiller général, Maire et officier de l’Etat Civil de la Commune Saint Denis, Ile de la Réunion, a comparu : la dame Françoise Salvan, veuve du sieur Pierre Lucien, âgée de trente ans, couturière, domiciliée de cette ville rue du Ruisseau des noirs, laquelle nous a déclaré que le vingt deux janvier courant à neuf heures et demie du matin, la demoiselle Dorothée Salvan, sa sœur, âgée de dix huit ans, couturière, domiciliée de cette ville rue du Ruisseau des Noirs, est accouchée chez elle, d’un enfant du sexe masculin, jumeau de l’enfant dont le décès a été constaté ce jour sur nos registres, qu’elle nous présente et auquel elle donne le prénom de Emmanuel. Les dites déclaration et présentation faites en présence des sieurs Ludovic Vynisal, âgé de trente neuf ans, garçon de bureau, domicilié de cette ville rue de la Compagnie, et Louis Marie Berghen, âgé de cinquante quatre ans, garçon de bureau, domicilié de cette ville rue de l’Est, tous deux témoins. Et avons signé avec le premier témoin, le présent acte de naissance sur les trois registres, la déclarante et le second témoin ayant déclaré ne le savoir, de ce interpellés, après lecture.

Or, il se trouve que Pierre LUCIEN a épousé Marie Dorothée, et non pas Françoise. Il pourrait y avoir une erreur de prénom. Mais Dorothée n’a pas 18 ans, c’est la petite sœur Augustine qui a 18 ans et qui est demoiselle. Dorothée a 30 ans en 1885, et Françoise 25, et elle est mariée à Jules Pose.
Sur la fiche matricule, Emmanuel est bien le fils de Dorothée. Il n’y a pas de père.

A cette époque, il n’est pas courant qu’une femme, autre que sage femme, déclare un enfant.
Ils habitent tous St Philippe (La Réunion). Et la naissance a lieu à St Denis (La Réunion). J’ai essayé de retrouver une autre Dorothée Salvan, à St Denis, qui serait née entre 1863 et 1870, et puis à St Philippe, et il n’y en a pas.

On pourrait imaginer qu’il s’agit d’une autre branche de Salvan, mais Françoise, déclarante est qualifiée de “veuve Pierre LUCIEN”. Il n’y en a qu’un. Il ne s’est marié qu’une fois.

Mes hypothèses sont pauvres, Dorothée a eu une grossesse, alors qu’elle est veuve, elle se déclare sous le nom de Françoise, prénom de sa mère et dit que la petite sœur s’appelle Dorothée, les enfants resteront les siens.
Ou bien sa petite sœur a une grossesse qu’elle ne peut assumer, et Dorothée déclare l’enfant à son nom pour l’élever.

Auriez-vous une suggestion ?

Merci à tous pour votre aide...

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34 Messages

  • Un secret de famille chez les Salvan à la Réunion ? 11 mai 10:34, par martine hautot

    Bonjour,
    je ne m’étonne pas que la naissance soit déclarée par une femme :quand il n’y a pas de père pour faire la déclaration ,c’est la personne chez qui a eu lieu l’accouchement qui peut le faire ,c’est souvent la sage-femme mais pas obligatoirement .Par contre le délai ,sept jours me paraît bien long :attendait-on de voir si les enfants survivaient ,cherchait-on comment présenter les enfants ou attendait-on que la mère-déclarante soit en état de se déplacer ?Je remarque aussi que la déclarante déclare ne pas savoir signer :qu’en est-il sur l’acte de mariage de Dorothée ,puis ultérieurement de Louise .
    Enfin existe-t-il à cette époque des recensements à la réunion qui vous permettrez de voir qui habite avec qui ?
    En dehors de vos hypothèses ,et je pencherais plutôt pour la veuve qui veut reconnaître son enfant sans avouer sa « honte »,il reste la possibilité que les enfants ne soient pas des jumeaux !!!
    Bon courage
    Martine

    Répondre à ce message

    • Bonjour,
      et merci de vos suggestions,
      je ne suis pas très étonnée du délai, il n’y a pas de recensements accessibles depuis la métropole, et j’ai vérifié, aucune des deux soeurs n’a signé son acte de mariage. Je n’aurais pas imaginé que les deux enfants n’étaient pas jumeaux.
      J’opterais plutôt pour la veuve qui veut cacher sa « faute » avec l’aide de sa soeur, et ne demande pas à l’un de ses frères de déclarer l’enfant.
      Merci de votre attention. Cordialement
      Joëlle Sigal

      Répondre à ce message

  • Bonjour,
    Pourquoi ne pas prendre une carte de géographie de la Réunion et de s’imaginer en 1885 ? distances entre les 2 lieux, isolement (?), conditions d’accouchement - prématuré ?- pour avoir quelques idées pour de nouvelles pistes de recherche...
    Y a-t-il des recensements à la Réunion pour avoir le profil de la famille autour de 1885 ?
    Bonne recherche
    Suzanne

    Répondre à ce message

    • Bonjour,
      St Philippe est au sud de l’île, et St Denis est au nord. Pour l’époque, c’était une bonne distance, de quoi éviter les commérages. La famille était composée de 10 enfants vivants en 1885, tous habitants au sud ou sud-est(en suivant les différents actes de naissances, mariages, et décès de la famille)
      Et si certains sont allés vers le nord, je n’ai pas accès aux recensements. Dommage. Mais je n’en ai pas trouvé dans les actes d’état civil.
      Merci de vos suggestions.
      Cordialement Joëlle Sigal

      Répondre à ce message

  • Bonjour,
    Article bien intéressant mais qui ne m’étonne pas outre mesure. En effet ayant moi même des ancêtres à St. Denis de la Réunion à cette même époque, j’ai trouvé des déclarations de naissances jusqu’à plus d’un mois après l’accouchement !
    Effectivement les distances pouvaient être longues et les moyens de transport pas évident. Avez vous regarder si dans la famille il n’y avait pas d’esclaves affranchis ou non ? Dans ce cas j’ai, là également, observé des délais de déclaration de naissance encore plus long.
    Bonne continuation pour vos recherches
    Jacques

    Répondre à ce message

    • Bonjour,
      effectivement, les délais de déclaration de naissance pouvait être longs.
      1885 C’est le début du train, en 1870 il y a eu celui de St Pierre vers la Rivière, alors je pense qu’il devait bien y avoir une locomotive à St Denis mais pas forcément jusqu’à St Philippe. Une partie de la fratrie est « montée » jusqu’à Ste Anne, mais les transports suivaient les cannes à sucre et leurs usines.
      Non, chez les Salvan, il n’y avait pas d’esclaves, ni comme anciens maitres, ni comme affranchis.
      Merci de votre attention.
      Cordialement Joëlle Sigal

      Répondre à ce message

    • Bonjour,
      effectivement, les délais de déclaration de naissance pouvait être longs.
      1885 C’est le début du train, en 1870 il y a eu celui de St Pierre vers la Rivière, alors je pense qu’il devait bien y avoir une locomotive à St Denis mais pas forcément jusqu’à St Philippe. Une partie de la fratrie est « montée » jusqu’à Ste Anne, mais les transports suivaient les cannes à sucre et leurs usines.
      Non, chez les Salvan, il n’y avait pas d’esclaves, ni comme anciens maitres, ni comme affranchis.
      Merci de votre attention.
      Cordialement Joëlle Sigal

      Répondre à ce message

  • Bonjour la Réunion,
    Le problème de la déclaration par une soeur n’en est pas un à mon sens. Le père Louis Auguste est d’ailleurs peut-être décédé à cette date ou il n’habite pas là. Les retards de déclaration sont fréquents. En fait dans le texte, on assiste, gomme vous l’avez montré, à une permutation des prénoms d’état civil. Si vous remplacez dans la déclaration Françoise par Dorothée , et Dorothée par Augustine, il n’y a plus de problème. A partir de là, vos deux conclusions semblent à priori valables et mènent à une conséquence unique : Dorothée, la vraie, restera la mère de l’enfant. Mais je reviens sur le délai de déclaration. A St Denis , il faut environ un quart d’heure à pied pour rejoindre la rue Ruisseau des Noirs à la mairie. Ce pourrait-être une raison pour privilégier votre première hypothèse, c’est la propre mère , la vraie Dorothée , relevée de ses couches, qui déclarerait son propre enfant ! D’autant plus qu’elle connait bien tout l’état civil de la famille SALVAN. Je pencherai donc pour votre première hypothèse. Juste un point encore à vérifier, en janvier, on est à La Réunion en période cyclonique. Seul un cyclone pourrait être un obstacle à une déclaration rapide.

    Répondre à ce message

  • En résumé, ce que nous apprend l’acte proposé :

    Deux couturières, soeurs, vivant à Saint Denis, rue du Ruisseau des Noirs, visiblement ensemble.
    L’une âgée de 30 ans est veuve depuis plus de 5 ans (où sont nés ses 2 autres enfants ? Et vous semblez dire qu’ils sont décédés en 1885 -puisqu’il ne lui en reste qu’un-,), l’autre a 18 ans.

    Le prénom de Françoise est celui de leur mère mais aussi celui de leur autre soeur....
    Où habite cette soeur Françoise en janvier 1885 ?

    Une des 2 (ou 3 !), a mis au monde 2 enfants le 22 janvier 1885, (1 garçon Emmanuel, 1 fille décédé à moins de 7 jours, donc avant la déclaration).
    Le décès de la petite fille (avez-vous cet acte ?) et la naissance du petit garçon sont déclarés le 29 janvier suivant par une des 2 soeurs ( ou la 3e Françoise (!) qui se trompe sur les prénoms des mères, volontairement ou non.

    En 1885, elles sont orphelines/ veuve/ demoiselle (autre arbre vu sur Généanet). Sans homme autour d’elles...
    Les témoins déclarés chacun « garçon de bureau », semblent n’avoir aucun lien avec la famille et sont là « par hasard ». Il serait bien de regarder si ces témoins se retrouvent sur d’autres déclarations la veille, le même jour et le lendemain, sur ce registre. Certains témoins sont « patentés » et récurrents sur plusieurs jours.
    Ne sachant lire, et « s’embrouillant » dans les prénoms lors de la déclaration, la déclarante ne peut rectifier si le greffier a fait erreur à la rédaction. Et si les témoins ne sont pas de la famille, ils ne peuvent rectifier non plus...

    Une autre piste : Emmanuel a-t-il été baptisé ? Quand et où ? Qui sont ses parrain et marraine ?

    Aucun jugement de rectification par la suite ? Du moins pas visiblement jusqu’au 20 ans d’Emmanuel.. sur sa fiche militaire, il semble être officiellement le fils de Dorothée
    S’est-il marié ? Comment est rédigé son état civil sur cet éventuel acte ?

    Je chercherai aussi autour de l’adresse à Saint-Denis ; y a-t-il d’autres membres de la famille plus ou moins éloignés qui y logent ?
    Ou bien cela correspondait-il à leur lieu d’emploi ? Est-ce « un hôpital » ? Les 2 soeurs sont venus là jusqu’au moment de la naissance pour effectivement cacher la grossesse de la plus jeune ?

    Et où s’est mariée « la petite soeur » en 1887, soit 2 ans plus tard ? ? Un enfant à légitimer ? Quelle est son adresse en 1887 ? Qui sont les témoins ?

    En toute logique, même en 1885, il me semble « moins grave » d’être veuve et de mettre un enfant (naturel) au monde à 30 ans, que d’avoir des enfants, célibataire à 18 ans...
    Qu’en pensez-vous ?

    Répondre à ce message

    • Bonjour, et pardonnez moi de répondre si tard.
      Quand je dis : puisqu’il ne lui en reste qu’un, je parle des jumeaux, j’ai effectivement trouvé l’acte de décès de la petite fille jumelle d’Emmanuel.
      La soeur Françoise habite St Philippe. Elle est mariée à J.Pose. Elle a 25 ans en 85.

      C’est la petite soeur de Dorothée et Françoise qui a 18 ans.Comme la mère qui vient d’accoucher.
      Effectivement, elles ne savent pas signer, donc peut être pas lire et voir les erreurs potentielles de l’acte.
      Je ne sais pas si Emmanuel a été baptisé. Ni marié. Mais à son service militaire, sa mère est bien Dorothée.
      Il y a des hommes autour d’elles : le père est décédé mais il y a cinq frères.
      Augustine, la petite soeur de 18 ans se marie au Tampon, c’est proche de St Pierre, dans le sud de l’île et ses témoins n’ont rien à voir avec ceux de l’acte de naissance d’Emmanuel
      Vous avez raison, il y a des Salvan de la famille à St Denis à cette époque, et il s’agit des enfants des frères de Louis Auguste, le père. Je n’y avais pas pensé parce que sur les fiches que j’ai, ils sont de St Joseph, et morts à St Joseph, mais ils ont eu des enfants, donc les cousins de Dorothée etc, qui vivaient à St Denis. Donc très certainement, il me faudrait les recensements pour en savoir plus.
      Mais très certainement, elles se sont fait aider par les cousins.
      Et là, je me dis aussi que c’est moins grave d’avoir un enfant en étant veuve, à trente ans, que mineure de 18 ans pas encore mariée, pour l’époque bien sûr.
      Je vous remercie infiniment pour cet éclairage, je n’avais pas pensé aux cousins, j’essaie de limiter mon arbre aux frères et soeurs des personnages en lien direct, et du coup, je fais des erreurs d’interprétation.
      Merci encore ;
      Cordialement Joëlle Sigal

      Répondre à ce message

    • Si vous avez la fiche militaire d’Emmanuel elle doit être pleine de renseignements utiles comme ses adresses ( lieux de vie) durant au moins 15 ans..

      Ce qui aiderait à retrouver un éventuel mariage et son état civil dedans !

      Répondre à ce message

      • malheureusement, il n’y a rien sur la fiche matricule, puiqu’il est réformé.

        Répondre à ce message

        • Effectivement je viens de regarder sa fiche ; elle est bien vide...
          Licenciement des troupes, voici une expression à creuser
          Je ne pense pas qu’il ait été réformé cela me paraît plus global. Il faut regarder d’autres fiches de cette classe 1905

          Une autre piste pour le retrouver ; les listes électorales !

          Les listes électorales ont un avantage par rapport au recensement de population, c’est que le classement des personnes est par ordre alphabétique.
          La recherche est donc beaucoup plus rapide et efficace ! Ces listes électorales ont l’avantage de prouver la présence d’un ancêtre à une date donnée dans la commune.

          Le décret du 2 février 1852 fixe les éléments devant figurer sur les listes électorales

          En plus du nom et prénom, (voire un surnom) on a encore :
          • Le lieu de naissance
          • La date de naissance
          La qualification (profession)
          • L’adresse (domicile)

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          • Bonsoir,
            et encore mille fois merci,
            je n’ai pas accès aux listes électorales, ni recensements, puisque je suis en métropole, si la fiche matricule est vide c’est à cause des évènements avec Madagascar, je pense à cette époque, et donc, les troupes ont été retirées.
            Je vais voir si je peux demander à un site de généalogie pour me trouver les listes électorales.
            Et encore merci de toutes ces attentions.
            Cordialement J.Sigal

            Répondre à ce message

      • Bonsoir,
        après vérifications, le cousin de St Denis est décédé en 1874 et habitait chez quelqu’un, un employeur, peut être, sa femme résidait à Salazie. Donc pas de suite sur cette piste.
        Emmanuel est absent en fait, sur la fiche matricule pour 1918.
        Je vais continuer à surveiller les actes d’état civil, parce que je n’ai jamais trouvé le décès de Dorothée, et rien de plus sur Emmanuel.
        Merci beaucoup de m’aider à réfléchir et trouver de nouvelles pistes
        Cordialement
        Joëlle Sigal

        Répondre à ce message

  • Que sont devenus ces 2 enfants ?
    Filles ou garçons ?

    « Marie Dorothée née en 1854, elle a épousé Pierre LUCIEN en 1873. Ils ont eu deux enfants, Pierre meurt le 27 mars 1879. Ils vivent à St Philippe (La Réunion) ».

    Répondre à ce message

  • Un secret de famille chez les Salvan à la Réunion ? 14 mai 09:42, par martine hautot

    Bonjour,Suzanne et Joëlle ,

    En ce qui concerne le licenciement des troupes , je pense que, vu les dates ,cela correspond à la pacification de Madagascar : un bataillon de Réunionnais ayant participé à la conquête de l’ île .
    La réunion n’étant pas alors département français ,il ne devait pas y avoir de conscription généralisée mais de possibles levées de troupes en fonction des circonstances.
    A approfondir ...
    Bien cordialement,
    Martine

    Répondre à ce message

  • Bonjour
    Avez-vous remarqué la tournure de la déclaration :

    accouchée chez elle, d’un enfant du sexe masculin,« jumeau de l’enfant dont le décès a été constaté ce jour sur nos registres »

    Ca ne voudrait pas dire que la naissance de la petite fille a été déclarée avant ? et ce jour on déclare son décès .

    Bon dimanche
    JBE

    Répondre à ce message

    • Bonsoir,
      et merci de votre attention,
      je n’ai pas trouvé d’acte de naissance de la petite jumelle, juste un acte de décès.Vous avez raison, il faut chercher en 1884 décembre, puisque nous sommes en janvier 1885, mois auquel je n’ai trouvé aucune naissance au nom de Salvan.
      Merci. Je vais regarder. Cordialement.
      J.Sigal

      Répondre à ce message

    • Re- bonsoir
      et je n’ai rien trouvé comme acte de naissance de la petite jumelle.
      Elle n’aurait fait que mourir ?
      Bien cordialement
      J.Sigal

      Répondre à ce message

    • Bonsoir,
      et voilà, j’ai cherché mais je n’ai pas trouvé l’acte de naissance de la petite.
      C’était une bonne idée.
      Cordialement J.Sigal

      Répondre à ce message

      • Vu le décalage dans le temps, la naissance ET le décès ont du être déclarés logiquement le même jour....
        Y a-t-il la mention ESV (Enfant Sans Vie) en marge de l’acte de décès de la petite ?

        Je me pose une autre question tout à coup :

        une veuve qui a un enfant après la période de 9 mois (appelé délai de viduité) lui donne-t-elle automatiquement son nom de jeune fille ?
        Cela ne nous apporte pas de renseignement sur la « vraie » mère (Dorothée ou Augustine), car une « fille-mère » donne aussi son nom de naissance à son enfant...

        Répondre à ce message

        • Bonjour,
          effectivement, au cours de mes recherches, j’ai rencontré un certain nombre de veuves qui donnaient leurs noms patronymiques à leur enfant, après un certain temps de veuvage.
          Donc, nous ne savons pas si c’est Dorothée ou Augustine.
          Merci de votre aide
          Cordialement
          Joëlle Sigal

          Répondre à ce message

      • Encore une piste :
        LES DECLARATIONS DE GROSSESSE

        Bien qu’après la Révolution en 1789 les déclarations de grossesses soient déjà tombées plus ou moins en désuétude selon les régions, on peut en rencontrer quelques une plus tard.

        Les déclarations de grossesses sont à rechercher dans les archives judiciaires en série B sous l’Ancien Régime.

        Mais pour la période qui nous intéresse, on reçoit ces déclarations (série U) s’il y a lieu au greffe ou devant le juge de paix.
        Voir si elles étaient encore à la mode à la Réunion en 1885...

        Néanmoins après la naissance d’un enfant naturel, il y a l’étape possible de la RECONNAISSANCE
        Emmanuel a été déclaré.
        Ensuite a-t-il été reconnu ?

        Pour le savoir il faudrait parcourir les Tables Décennales des Naissances à partir de janvier 1885 et toutes les années suivantes... et chercher son nom

        Dorothée ne s’est-elle jamais remariée ? Si non, elle a élevé cet enfant seule... aidée ou pas et par qui ?

        J’espère de tout coeur que vous arriverez à résoudre cette énigme. Etes-vous une descendante d’Emmanuel ?

        Répondre à ce message

        • Bonjour, et je tiens à vous dire à quel point je suis contente de partager ces questions avec vous, les uns et les autres,
          En fait je suis une descendante d’un frère de Dorothée. Joseph Félix. Je suis tombée par hasard sur cette double naissance, l’ancêtre Antoine Salvan était aussi jumeau.
          Je n’ai trouvé aucun acte concernant Emmanuel ou Dorothée après cette date de 1885.
          A mon avis, Dorothée est revenue dans sa famille d’origine, les Salvan, vers St Philippe et a élevé son enfant avec leur soutien. Ou alors elle est partie sur Paris où son mari a ses origines. Je vais rechercher de ce côté puisque je ne trouve rien à la Réunion malgré le site « iledelaréunionarchives.com » très utile pour raccourcir les démarches.
          Ceci dit, en 1905, Emmanuel est résidant de St Denis d’après les renseignements militaires et Dorothée n’est pas « feue » donc ....
          Je persiste donc à penser que Dorothée a bien eu cet enfant et a réussi à le garder grâce à ce subterfuge de mélange de prénoms.
          Merci beaucoup.
          Cordialement
          Joëlle Sigal

          Répondre à ce message

        • Bonsoir,
          et voilà à force de chercher, on finit par trouver ce que l’on a sous le nez, un internaute de généanet avait enregistré le mariage de Dorothée en 1909 à Alger, avec un Mr Boisseau !!!
          Après vérifications, il s’agit bien de la même, sans qu’il soit fait mention d’Emmanuel, elle y est bien veuve de Pierre Lucien.
          Je pense que je vais continuer dans ce sens, chercher la fiche matricule de Mr Boisseau et donc avancer.
          Et garder toutes vos précieuses remarques pour consulter les recensements, et autres documents.
          Merci beaucoup.
          Cordialement J.Sigal

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