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32 Messages

• Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 6 octobre 2023 09:18, par Thé Marie

  bonjour,
  Avez-vous cherché dans les registres de naissances autour de la date du décès, pour voir si elle a eu un enfant et serait morte des suites d’accouchement ? Enfant vivant ou décédé très jeune...
  bonnes recherches

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  • Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 7 octobre 2023 10:01, par Yvon Connan

    Bonjour et merci de l’intérêt que vous portez à la question.
    Oui nous avons envisagé une maternité et un décès en couches mais sans résultat pour cette famille.

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• Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 6 octobre 2023 10:53, par martine hautot

  bonjour
  savez-vous pour quelles raisons la famille partait pour montpellier ? Consultation d’ un médecin ,la faculté était réputée ?

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  • Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 7 octobre 2023 10:02, par Yvon Connan

    Bonjour et merci de l’intérêt que vous portez à la question.
    Non je n’ai aucune piste pour expliquer ce déplacement à un moment défavorable de l’année.
    Pas de relations familiales connues, trop tôt pour une cure thermale. Je prends note de votre suggestion d’une consultation médicale.

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    • Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 7 octobre 2023 13:50, par martine hautot

      Autre possibilité :un déplacement lié au mariage de Pauline avec Victor Artur.Avez-vous leur contrat de mariage ,il y a peut-être des actes notariés à signer à Montpellier ?

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      • Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 9 octobre 2023 17:52, par Yvon Connan

        Bonjour,
        Non je ne dispose pas de leur contrat de mariage. Mais nous pas trouvé de lien familial a priori avec Montpellier.

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• Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 6 octobre 2023 11:42, par martine hautot

  Quelques recherches sur le teneur de garni Solande,un homme qui a continue sa carrière comme marchand de quatre saisons à Paris et a eu des démêlés avec la justice :curieusement ,autour des dates de cette curieuse affaire ,il a déclaré à son domicile la naissance d’ un enfant le 21 Février 1828 de sa femme Agathe Douaud .On pourrait imaginer une naissance illégitime à dissimuler...

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  • Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 7 octobre 2023 10:03, par Yvon Connan

    Bonjour et merci de l’intérêt que vous portez à la question.
    Oui comme vous l’indiquez Adam Solande apparaît comme un personnage assez trouble. Nous avons comme vous envisagé un scénario de grossesse non désirée et une fausse déclaration de naissance … Je l’ai noté comme imprimeur, libraire mais pas comme marchand de quatre saisons. Pouvez-vous me donner votre référence ?

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    • Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 7 octobre 2023 13:15, par martine hautot

      oui , on trouve son acte de décès à Paris 15^e le 17 avril 1862,il est veuf d’ Agathe Douaud et vit avec une marchande de quatre saisons !

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      • Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 9 octobre 2023 17:53, par Yvon Connan

        Merci je vais aller voir ce document.

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  • Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 8 octobre 2023 21:08, par Orson

    Bonjour,

    Voilà qui est intéressant et intrigant en même temps.
    Comment imaginer en effet qu’une jeune aristocrate trégoroise se retrouve dans un tel "boui-boui" à Nantes et en voyageant sans son mari ou son père (à cette époque) et pour aller (soi-disant) jusqu’à Montpellier où, de surcroit, elle n’avait rien à faire ? Aurait-on cherché à la supprimer ?

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    • Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 9 octobre 2023 18:01, par Yvon Connan

      Bonjour
      je ne suis pas sûr que le garni soit un "boui-boui". Je l’ai trouvé référencé dans un guide de voyage. Après effectivement quand on apprend la condamnation du logeur pour affaire de moeurs, on se pose des questions. J’ai pensé au départ quelle voyageait seule du fait que son mari n’apparaisse pas dans l’acte de décès. Mais j’ai tout lieu de penser qu’il était présent et peut être aussi les enfants si l’on se réfère à la demande de passeport. D’autre part le registre des successions et absence de Nantes indique "l’époux à quitté la ville.

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      • Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 10 octobre 2023 14:45, par Orson

        Bonjour,

        "Boui-boui" n’était peut-être pas le mot approprié, mais peu importe. Cette affaire, telle que vous nous l’avez présentée, est assez intrigante, en effet. J’en rappelle un élément, à savoir que l’épouse est aussi la nièce maternelle de l’époux. Une dispense ecclésiastique est certainement la moindre des choses, mais qu’elle soit agréée à ce niveau de proximité suggère une collusion d’intérêts divers, incluant possiblement l’auteur de la-dite dispense. Cette jeune aristocrate est peut-être décédée en couches pour cause de consanguinité, qui sait ? Elle parait, en tout cas et dans le récit objectif que vous nous avez donné, avoir été plus ou moins instrumentalisée dans un contexte qui lui échappait.... Vous aurez peut-être un autre ressenti (eu égard notamment à ce qu’en a synthétisé la mémoire familiale), je vous confie le mien néanmoins, au vu de ce que j’en sais.
        Bien cordialement.

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        • Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 11 octobre 2023 18:50, par Yvon Connan

          Bonjour,
          Je me suis procuré le dossier de dispense de consanguinité auprès des Archives Nationales. En fait la raison de la demande est d’ordre patrimonial ; l’époux est quasi ruiné par la révolution alors que sa nièces possède un patrimoine confortable venu de son père et qui pourrait donner lieu à des conflits familiaux. Le marié a fait appel à un compatriote Clément de Ris prêteur du Sénat pour intervenir auprès du ministre de la justice le Duc de Masse.

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• Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 6 octobre 2023 14:10, par Christophe CANIVET

  Elle était mariée avec son oncle ?
  https://gw.geneanet.org/hamety?lang=fr&n=cillart&oc=0&p=jacques+marie

  Pour les délais concernant Keralio, vous allez peut-être chercher trop loin.
  Elle ne va pas être morte instantanément. Il venait probablement d’être avisé qu’elle était au plus mal et il souhaitait se rendre à son chevet, ignorant qu’elle était déjà morte.

  Savez-vous comment elle a voyagé jusqu’à Nantes ? Par voie terrestre ou par mer ? Si c’est par mer (puisque le Trieux permet un accès direct à la mer, c’était peut-être plus confortable que les routes mal carrossées et parfois boueuses de Bretagne, surtout en plein hiver), peut-être y-a-t-il un espoir de retrouver un rôle de passagers...

  Puisque son veuf avait la fièvre bâtisseuse, il n’a rien construit vers 1828 ? une chapelle isolée ou une chapelle dans une église ? Un vitrail ? Un calvaire ? Cherchez peut-être aussi dans les obituaires une fondation qu’il aurait faite vers cette date.

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  • Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 7 octobre 2023 10:04, par Yvon Connan

    Bonjour et merci de l’intérêt que vous portez à la question.

    Oui elle s’est effectivement mariée avec le frère de sa mère après une longue procédure de dispense de consanguinité dont je me suis procuré le dossier aux archives nationales. Le motif invoqué est la sauvegarde du patrimoine familial et la faiblesse de la situation financière de l’époux mise à mal par la Révolution.

    Pour le voyage, je n’ai pas trouvé de trace des voyageurs dans les états de police consultés mais je pense qu’il a eu lieu par la route. Le garni se trouve à l’angle de la place Graslin où se situent quelques relais de messageries. Mais un voyage maritime au départ de Tréguier serait à explorer effectivement. (je connais mal les documents relatifs aux transports maritimes)

    Le château possède une antique chapelle privative qui a servi après de nécropole familiale. On n’y trouve pas de souvenir de ce décès (qui n’était pas connu des généalogies familiales).

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    • Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 7 octobre 2023 11:37, par Christophe CANIVET

      Outre le fait qu’hier j’ai encore confondu le Jaudy et son voisin le Trieux, j’ai aussi oublié de parler des gwerzioù. Ma grand-mère n’ayant pas eu le temps de m’apprendre sa langue maternelle, je suis privé de toutes ces sources en breton pourtant essentielles pour l’histoire du XIX^e dans le Trégor.
      On a écrit des gwerzioù pour des affaires moins étranges que celle-là : la dame du château mariée à son oncle, morte au loin, oubliée des siens...
      Avez-vous jeté un œil sur le site de l’IDBE ou sur ceux collectant toutes ces chansons publiées sur feuilles volantes ?

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      • Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 7 octobre 2023 16:07, par Yvon Connan

        J’ai fait une recherche dans ce sens sur Dastum. Un jeune régionaliste breton, Victor Nouël de Kerangué est né en 1880 dans la ferme voisine. Je n’ai rien trouvé à ce stade. Je vais consulter le site IDBE que vous indiquez…

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• Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 7 octobre 2023 21:34, par caroline lafont

  Bonjour, j’ai parcouru votre dossier de façon rapide, aussi vous voudrez bien m’excuser si certaines informations m’ont échappé.
  La jeune femme étant en voyage les propriétaires du garni devaient déclarer le décès au juge de paix, lequel devait en principe venir le jour même constater le décès, dresser devant témoins l’inventaire des biens et y mettre les scellés (il y a un cas de ce type dans ma famille au début du XIX^e). Avez-vous regardé les archives du juge de paix ? Le procès verbal pourrait contenir des éléments d’explication...

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  • Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 9 octobre 2023 18:16, par Yvon Connan

    Bonjour,
    Les archives de la justice de Paix du 5^e canton de Nantes étant indisponibles lors de mon passage, le service à bien voulu faire la recherche exceptionnellement mais en vain. On m’a indiqué que le lieu du décès (dans un garni) peu expliquer qu’il n’u ait pas eu de mise sous scellés Cela dit il y a une autre bizarrerie : le décès est localisé dans le 5^e canton et enregistré à l’état civil dans le 1^er canton. Sans doute devrais-je aussi consulter les archives de la justice de paix du 1^er canton...

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    • Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 10 octobre 2023 02:03, par caroline Lafont

      En effet.

      Les explications que vous rapportez ne me paraissent pas du tout convaincantes.

      On peut en revanche imaginer que le sieur Solande se soit soustrait à ses obligations, mais il prenait alors de gros risques, et quel était son intérêt (à moins d’un décès très brutal il avait vraisemblablement dû faire venir un médecin, et avait intérêt à fournir au juge de paix un état de frais pour se faire rembourser sur la succession) ?

      Dans les archives de la justice de paix il devrait y avoir plusieurs P.V., avec entre eux un certain délai, le dernier relatif à la levée des scellés et à la récupération des effets de la morte par ses héritiers. Peut-être avez-vous intérêt à vérifier de vos propres yeux, y compris pour le 5^e canton...

      Bonne chance.

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      • Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 11 octobre 2023 18:42, par Yvon Connan

        Merci de vos encouragements.
        Il me faudrait trouver un cas similaire pour appréhender les démarches et procédures suivies en pareille circonstance. Toujours est-il que je saisirai la première occasion pour consulter de visu les archives des justices de paix de Nantes.

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• Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 12 octobre 2023 14:30, par martine hautot

  Bonjour,
  A force de me triturer la cervelle ,voici ce que j’ai imaginé,dans ce ménage mal assorti ,il y aurait pu avoir une séparation de corps ,il semble qu’il n’ y ait plus eu d’ enfants à partir de 1821 et elle était encore très jeune ,pas de recensement pour vérifier cette hypothèse ,elle aurait pu élire domicile à Nantes où l’on est venu chercher son accord pour le mariage de sa fille ,sur ce le mari repart ,elle de maladie ou de désespoir disparaît mais ce n’est qu’une hypothèse.
  il me semble qu’ il faudrait voir dans les archives notariales l’état des propriétés ,certaines familles bretonnes ont des origines dans le sud comme les Rochefeuil en Aveyron.

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  • Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 9 novembre 2023 09:11, par Yvon Connan

    Bonjour,
    Je note avec intérêt votre suggestion. Toutefois je pense que si l’on se réfère aux demandes de passeport, il s’agissait d’un voyage en famille avec une domestique recrutée pour l’occasion.

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• Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 12 octobre 2023 17:23, par martine hautot

  Quelle famille !dans le recensement de 1836 de Tredarzec,le mari devenu veuf vit avec madame Cillart PLoesquellec Marie françoise Louise qui est à la fois sa belle-mère et sa soeur ainsi qu’avec ses enfants et petits enfants et bon nombre de domestiques.

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• Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 5 novembre 2023 12:00, par lepetitcurieux

  Bonjour !

  Je suis étonné que ne soit pas mentionnée la série 3 Q des bureaux d’enregistrement des lieux de décès et de résidence : vous y trouveriez les Tables de décès et les Tables de succession. Ces documents ne manqueraient pas de vous renvoyer vers des minutiers notariaux, dans lesquels vous finiriez par mettre la main sur une grosse de leur contrat de mariage et sur un éventuel testament ...

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• Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 5 novembre 2023 21:35, par Mie Couëdel

  Bonjour,

  peut-être ce site pourrait vous aider, il parle de l’Histoire de Kerhir.

  il y est sité les noms de :

  • le Comte Fidèle Cillart de Kerhir, rentré d"émigration en 1802.
  • Sa fille épouse un voisin Guillaume de Keralio

  • puis c’est en 1840 que Fanny Artur de Keralio épouse Antony Roquefeuil De Montpeyroux.

  Les Montpeyroux sont une famille d’origine de Montpellier. Ils seraient arrivés en Bretagne bien avant le mariage de Pierre De Roquefeuille avec Leocadie De Lagadec du Keroué en 1783.

  http://gite-tregor.e-monsite.com/pages/histoire-de-kerhir.html

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  • Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 9 novembre 2023 09:22, par Yvon Connan

    Merci de votre aide. J’ai eu plusieurs échanges avec le créateur de ce site, propriétaire du domaine de Kerhir et descendant des protagoniste de l’énigme nantaise mais lui non plus n’a pas trouvé de liens familiaux pour justifier ce projet de voyage à Montpellier en 1828.

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• Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 6 novembre 2023 14:03, par Balthazar

  Bonjour,

  Concernant le casier judiciaire de l’aubergiste, pour moi, ceci n’a rien de surprenant. A cette époque, ils avaient souvent mauvaise réputation car ils étaient souvent très proches des bandits de grands chemins, quand eux-même ne l’avaient pas été par le passé.

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  • Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 7 novembre 2023 11:32, par Gérard Romier

    Il est vrai que des faits divers sordides ont pu faire le bonheur des journaux à sensation du 18^e siècle. Dans la cas de M Adam Solande, s’il est prévenu devant le tribunal correctionnel de Rennes plusieurs années après le décès de M^me de Cillart, il faudrait voir les documents relatifs à cette affaire et notamment s’il a été condamné ! Par ailleurs des recherches montrent qu’en 1828 montrent que M Solande était alors libraire, que le décès a eu lieu dans la maison de M^me Sollande et surtout que jusqu’en 1852, M Solande a une activité hôtelière de qualité, mettant à disposition des locations de belle qualité dans le centre ville de Nantes. Le développement de son affaire se termine malheureusement par une faillite en 1852.
    Voilà pour des faits facilement vérifiables.

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• Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 7 novembre 2023 12:56, par Gérard Romier

  Revenons aux faits :

  • le voyage est envisagé dès le mois de janvier et le passeport obtenu le 31 janvier la famille prend la route direction Montpellier. Trois semaines plus tard, l’établissement du passeport de la domestique, montre que l’on a besoin de sa présence. Auprès de M^me Cillart pour cause de maladie ? Néanmoins, la destination est toujours Montpellier. Une semaine plus tard, l’établissement du passeport pour le futur gendre, M de Keralio, est fait pour qu’il se rende à Nantes. Sans doute l’état de la malade s’est-il aggravé et l’on n’envisage plus de descendre à Montpellier. Quels étaient les délais pour faire parvenir un message de Nantes à Treguier ? Deux jours, trois jours ?

  • le lieu où décède M^me Cillart est la maison de M^me Sollande. Les Solande se sont mariés deux ans plus tôt, lui est imprimeur. Il sera qualifié de libraire lors des naissances de ses enfants. Ensuite, à partir de la fin des années 1830, il développe l’activité hôtelière avec un certain succès puisqu’en 1850 il informe qu’il améliore ses capacités d’accueil. Malheureusement en 1852 c’est la faillite de son établissement du 8 rue Racine près du Grand Théâtre. Vingt chambres garnies de lits, couettes, armoires, secrétaires, commodes, pendules, glaces, tableaux à l’huile, porcelaines de Chine etc.. Fin d’une ambition, puis décès de ses enfants et da femme et lui-même meurt à Paris en 1862, devenu marchand de saisons. La mention d’un épisode judiciaire devant le tribunal correctionnel de Rennes fait aussi partie de sa vie mais l’on ignore encore les raisons de son inculpation et, surtout, s’il en sorti innocenté ou condamné. Cet épisode se déroule toutefois plusieurs années après le décès de M^me Cillart

  • M^me Cillart est certes jeune (à nos yeux) mais à 35 ans, elle a eu six enfants. Trois sont morts jeunes, dont les deux derniers âgés de quatre mois. Elle n’a plus eu d’enfants depuis 7 ans. Elle est probablement - mais nous n’en savons rien - d’une santé fragile depuis ces deux derniers accouchements. Par ailleurs, les conditions d’un voyage en hiver ont pu être défavorables à son état de santé.

  • les raisons du voyage à Montpellier se trouvent probablement dans la proximité possible de la famille Cillart avec celle de Roquefeuil. Les deux sont des familles de militaires, M Cillart a été capitaine d’infanterie et Pierre de Roquefeuil, natif de Montpeyroux (1735) dans l’Aveyron a fait sa carrière en Bretagne, capitaine de vaisseau, où il s’est marié et y est décédé (1789). Son fils Alphonse Louis est né à Minihy Treguier en 1788, est parti se marier dans la commune d’origine de sa famille en 1820, sa femme et sa fille sont décédés à Guingamp des suites de l’accouchement en 1823. Du deuxième mariage, naissent des enfants, toujours à Guingamp. Le deuxième fils Antoine Jules Charles de Roquefeuil (1832) épousera Fanny Artur de Keralio, la petite-fille de la défunte M^me Cillart, Anne Fanny Marie Artur, fille de Ernestine Marie Pauline Cillart (1811) et de Guillaume Jacques Marie Artur de Keralio (1789), le futur gendre appelé d’urgence à Nantes en 1828. A noter que ce gendre est strictement contemporain du jeune Alphonse Louis de Roquefeuil (1788). Possiblement des amis proches ! Mêmes lieux, même milieu aristocratique aisé de la noblesse trégoroise.

  • il serait intéressant de dépouiller le registre des passeports de Treguier, voir si la famille Cillart a déjà voyagé vers Montpellier. Et si ce registre existe aussi pour Guingamp, voir pour la famille de Roquefeuil.

  En conclusion, des interrogations, des approfondissements possibles mais qui relèvent plus de la recherche historique que de la résolution d’une "énigme".

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  • Une jeune noble Bretonne morte de façon énigmatique 19 février 14:39, par Yvon Connan

    Je viens de découvrir tardivement votre contribution à ma recherche et je vous en remercie. Pour ce qui est de la motivation du voyage à Montpellier, j’ai effectivement dépouillé le registre des passeports à l’intérieur de Tréguier sur un temps plus long sans trouver de précédents à ce déplacement. Pour la relation entre les Cillart et les Roquefeuil, elle n’est pas manifeste avant 1858 (le mariage que vous indiquez). Un descendant des Cillart qui possède de riches archives familiales à qui j’ai présenté mes recherches ne voyait pas non plus de lien avec Montpellier à cette époque. J’ai depuis publié un article plus large sur cette famille que je crois à l’origine d’un récit de « Souvenirs d’enfance » de Renan. Dans ce cas précis le déplacement répondrait à une volonté de prise de distance dans le contexte d’un « scandale » survenu dans la paroisse.

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